"Чертой теперешнего и прежнего интеллектуализма является наклонность к духовному странствию. Наша мысль вечно бродит в далеких и прошлых мирах, скользя бездомной тенью у чужих порогов, у потухших домашних огней, у покинутых алтарей и заброшенных храмов. " (Павел Муратов) ⚜ ⚜ ⚜

Проект "Флоренция"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Проект "Флоренция" » Поговорим о Флоренции и об искусстве » Этюд в бордовых тонах, или Гойя в Бордо


Этюд в бордовых тонах, или Гойя в Бордо

Сообщений 1 страница 29 из 29

1

Этюд в бордовых тонах, или Гойя в Бордо

На днях позвонила подруга. Она вернулась из Парижа, где навещала неизлечимо больного товарища. Это грустная история, но накануне ему сделали облегчающую процедуру, и больной встретил визитёршу, распевая весёлую песенку о том, что он самый счастливый человек на свете, потому что у него ничего не болит.
Это присказка. А сказка будет про Бордо, куда я собираюсь в сентябре, и про Гойю, который последние 4 года своей жизни прожил в этом городе.

От скромного начала в маленькой деревне близ Сарагосы Франсиско Гойя Лусиентес поднялся на вершину Испанской Королевской Академии. Как первый художник двора Карла IV он сделал карьеру, рисуя портреты испанской королевской семьи и знати. Хотя сам Гойя не считал эту карьеру лестной, он наслаждался всеми её благами и мирился с издержками.

В годы французской оккупации (1808-1814 гг.) Гойя сохранял свою должность придворного художника. За что и подвергся резкой критике, когда преемник Карла IV, король Фердинанд VII, вернулся в Испанию.

Гойя по-прежнему оставался первым художником королевского двора, но тучи над ним сгущались.
И в 1824 году под видом поправки здоровья на радоновых водах Plombières-les-Bains  Гойя уехал в Бордо, место, которое прославила совсем иная жидкость.

http://se.uploads.ru/k5Qu1.jpg

Фото Романа Ломакина "Русский гид в Бордо"

0

2

Может ли художник быть вне политики? Наверное, может, но тогда ему не следует служить  монархам. Гойя позволял себе свободомыслие, не будучи свободным. Он писал королей по долгу службы. Но его картины показывали правителей такими, какими они были, со всеми слабостями, недостатками и пороками. Как ни странно, многое сходило ему с рук.  К слову: Фердинанд VII до конца жизни платил Гойе пенсию в 50 тыс. реалов в год, которую тот получал  в эмиграции в Бордо.

А вот как Гойя «отблагодарил» монарха  :huh:
Мантия шикарная, видно, что Фердинанд от себя без ума. Но как же художник его презирает.

http://sd.uploads.ru/Wyjh7.jpg

http://sf.uploads.ru/OYoad.jpg

Следующие картины нужно смотреть попарно, чтобы стало ясно без слов, где истинное лицо модели, а где художественная лесть.

Мама Фердинанда VII Мария-Луиза Пармская, жена Карла IV
Портрет кисти Гойи 1800 года

http://sf.uploads.ru/CKNHO.jpg

Портрет кисти Mariano Salvador Maella 1789-1792 годы. Как говорится, ищите отличия :)

http://se.uploads.ru/BOaSm.jpg

Фаворит Марии-Луизы Пармской Мануэль Годой.
Сначала как его изобразил Гойя 1801 год

http://se.uploads.ru/iXlBy.jpg

А таким - Agustín Esteve, год неизвестен.  Любил Годой жёлтые штаны, но и штаны можно изобразить по-разному.  Мне кажется, Гойя даже штаны презирает не меньше, чем обладателя оных.

http://sd.uploads.ru/Fr6qW.jpg

0

3

Что касается причины эмиграции в Бордо, она была двойственной. С одной стороны, художник не мог мириться с политикой Фердинанда, с другой - опасался преследования инквизиции.

Итак: 1824 год, 78-и летний Гойя приезжает в Бордо, где ему предстоит прожить последние 4 года жизни.  Он болен и глух,  он устал от политических потрясений, но его сопровождают близкие и любящие люди – служанка и гражданская жена Леокадия Вайсс и их дочь Росарита.

Ла Леокадия, 1819-1823, одна из 14-и «чёрных» картин Гойи, написанных во время приступа болезни на стенах «Дома глухого», где он жил в то время.
Одетая в траурные одежды женщина стоит,  непринуждённо опираясь на земляной холм, который венчает могильная ограда. Точно так же она могла опираться на что-то другое, например, на каминную полку, что и показало исследование в рентгеновских лучах. Кто и когда поменял камин на могилу, не известно.
Любил ли Гойя Леокадию? Глядя на картину, это трудно понять.  Женщина грустит, или предаётся ностальгическим воспоминаниям. Горе её не кажется мне безысходным,  оно развеется вскоре, так же, как облака на голубом небе за её спиной. Запомните эту работу, мы к ней  вернёмся позже.

http://sf.uploads.ru/AHPvb.jpg

Для сравнения ещё один портрет, на этот раз чувства Гойи к модели известны. Картина называется «Стиль причёски герцогини Альба» (1796-1797) / «Duquesa de Alba peinandose»1796-1797 by Francisco Goya"

http://sd.uploads.ru/4QscY.jpg

**********************************************************************************************************

Почему же Бордо? Дело в том, что к тому времени в Бордо уже создалась колония гуманистов, бежавших из Испании, спасаясь от тирании Фердинанда VII. Так что, Гойя воссоединился с друзьями, которые помогли ему обосноваться на новом месте.

Друг Гойи поэт Леандро Фернандес де Моратин писал, что, несмотря на трудности, связанные с эмиграцией, Гойя был счастлив в Бордо. Счастлив ли? Ответ на этот вопрос можно поискать на его картинах «бордового» периода. Гойя всегда выплёскивал на полотно свои мысли, переживания, страхи и образы, рождённые подсознанием. Может быть, и на картинах, написанных в Бордо, мы сможем обнаружить нечто, что позволит нам судить о душевном состоянии художника и об испытываемых им чувствах.

Продолжение следует.

0

4

Для начала гравюра «Old man on a swing» (Старик на качелях) 1824-1828 годы. Старик раскачивается на качелях с той же радостью и озорством, будто он ребёнок. Здесь есть какой-то подтекст, но я разглядела не более, чем (само)иронию. 

http://sd.uploads.ru/4l6VE.jpg

Ещё одна гравюра того же периода под названием  «I am Still Learning» (Я всё ещё учусь) 1824-28, Museo del Prado, Madrid
На ней Гойя изобразил себя в образе древнего старца, умудрённого сединами, который и ходит-то уже с трудом, но всё ещё учится. Мне видится здесь оптимизм, но не окрыляющий, а довольно грустный. Примерно в тех же интонациях звучит фраза «А он ещё бодрячок», хотя понятно, что заряда бодрости старику надолго уже не хватит.

http://se.uploads.ru/ZKL7J.jpg

А чему же учился Гойя?
Пишут, что в Бордо он осваивал новые техники (мастихинную живопись и литографию).

В технике литографии исполнена серия из четырёх картин «Быки Бордо». Видимо, здесь сказалось увлечение Гойи корридой, но для цели моего рассказа от «Быков» пользы как от… никакой пользы, поэтому я их показывать не буду.

А лучше сразу перейдём к картине, которая считается лучшей из тех, что Гойя написал во время жизни в Бордо.
«The Milkmaid of Bordeaux» (Молочница из Бордо) 1825-27 Museo del Prado, Madrid

http://sd.uploads.ru/dKhZu.jpg

Исследователи предполагают, что картина написана при помощи мастихина и тряпки и, что на ней Гойя изобразил свою сожительницу Леокадию,  которую я показала в предыдущих постах.

Мне нравится «Молочница». Возможно, это лучшая картина Гойи (ИМХО).
Гойя дорожил ею и завещал Леокадии не продавать картину меньше чем за унцию золота. К сожалению, я не сумела разобраться, сколько это в евро.  :dontknow:

Не знаю, верно ли предположение, что на этой картине именно Леокадия? Сравнивая с её образом из «Дома глухого», могу отметить лишь общность ауры. Ностальгия, задумчивость, но не безысходность, а лёгкая и довольно светлая грусть. И мне кажется, модель художнику очень симпатична. Он нежно касается её щёк персиковым цветом, серебрит вуаль на её голове и плечах, золотит кувшин…

Поза, в которой сидит женщина, показалась мне странной. Поэтому я набрала в поиске La Laitière и вот они, мои находки.

"La famille de la laitière", Le Nain Louis (1600), Musée de l'Ermitage

http://sf.uploads.ru/qnyDw.jpg

Jean-Baptiste Greuze (1725-1805) La Laitière Paris, Musée du Louvre

http://se.uploads.ru/v3Wde.jpg

JEAN-HAFFEN Yvonne Titre La laitière et son âne

http://sf.uploads.ru/fva0R.jpg

И, наконец, Le transport du lait : la laitière avec son âne. [1890]-[1910]

http://sd.uploads.ru/qBO2r.jpg

«Молочница из Бордо», возможно, тоже сидит верхом на осле! Только осёл остался за кадром, не вписался в картину, вероятно, по причине непикчегеничности :)
Вуаля!

Продолжение следует.

0

5

Leggy написал(а):

Бордо, место, которое прославила совсем иная жидкость.

Хорошо сказано :).

Знаешь, мне не хочется думать, что Гойя презирал своих высокопоставленных заказчиков. Есть что-то низкое, как мне кажется, в том, чтобы презирать дающую руку - и продолжать брать. Предпочитаю считать, что художник изображал их такими, какими они были - со всеми их недостатками и достоинствами, и именно поэтому изображенные  принимали его портреты и заказывали новые.

Leggy написал(а):

Мне видится здесь оптимизм, но не окрыляющий, а довольно грустный. Примерно в тех же интонациях звучит фраза «А он ещё бодрячок», хотя понятно, что заряда бодрости старику надолго уже не хватит.

Многие до такого возраста вообще не доживают... Это здорово, когда человек в любых обстоятельствах умеет получать от жизни радость, иронизировать над собой и даже учиться :). Такие люди вызывают восхищение.

"Молочница из Бордо" чудесная! И очень видно, что художник относится к модели с большой теплотой - кто бы она ни была. Если она сидит на осле, на чем стоит кувшин?

0

6

Alina написал(а):

Знаешь, мне не хочется думать, что Гойя презирал своих высокопоставленных заказчиков. Есть что-то низкое, как мне кажется, в том, чтобы презирать дающую руку - и продолжать брать.

Я не знаю, презирал ли Гойя Фердинанда VII или просто  недолюбливал, могу судить только по тому, что вижу на картине. А вижу я там самодовольного самодержца, обременённого комплексами и пороками. Личность короля настолько неприятна, насколько ярка и красива его мантия. И этот диссонанс усиливает впечатление.

Картина написана в 1815 году, после того, как Фердинанд вернулся к власти из наполеоновского плена. Это было началом конца свободных настроений в обществе. Реставрация монархии, процессы над либералами, разочарование, крушение надежд и страх преследования – достаточные причины для негативного отношения к королю со стороны либерально настроенного художника?

Если было, за что презирать, почему он не должен этого делать? Что касается «презирать дающую руку», Гойя не на паперти стоял (вспомнила Цветаеву «О благодарности»). Как написала выше, он писал королей по долгу службы, но думать о них хорошо он не был должен.

И по мне, лучше правдивое презрение, чем благодарная лесть. Для меня искренность имеет значение, и да, смелость сказать правду.

Alina написал(а):

Предпочитаю считать, что художник изображал их такими, какими они были - со всеми их недостатками и достоинствами, и именно поэтому изображенные  принимали его портреты и заказывали новые.

Какие достоинства Фердинанда ты можешь назвать, глядя на картину Гойи? Или достоинства Годоя? :)

Alina написал(а):

Многие до такого возраста вообще не доживают... Это здорово, когда человек в любых обстоятельствах умеет получать от жизни радость, иронизировать над собой и даже учиться :). Такие люди вызывают восхищение.

С этим я согласна! Но не могу не грустить.  :dontknow:

Alina написал(а):

Если она сидит на осле, на чем стоит кувшин?

На картинке с молочницей, сидящей на осле, можно заметить, что правая сумка висит довольно высоко. Возможно, кувшин стоит там. Ну, или Гойя мог слегка «приподнять» его. :)

А про то, с кого писался этот портрет, я немного порассуждаю в продолжении рассказа.

Отредактировано Leggy (2014-07-25 11:25:55)

0

7

Leggy написал(а):

вижу я там самодовольного самодержца, обременённого комплексами и пороками. Личность короля настолько неприятна, насколько ярка и красива его мантия.

Выдвинутая вперед тяжелая нижняя челюсть, мясистый нос и большие уши не могут быть признаками комплексов и пороков - это особенности внешности. Внимательный, даже пристальный взгляд лично у меня вызывают уважение, никак не презрение или неприязнь. Твердо сжатые губы - признак решительности. Крупные ладони тоже решительно сжаты. Персонаж стоит спокойно и твердо. Что негативное мы можем увидеть в портрете?

Leggy написал(а):

Это было началом конца свободных настроений в обществе. Реставрация монархии, процессы над либералами, разочарование, крушение надежд и страх преследования – достаточные причины для негативного отношения к королю со стороны либерально настроенного художника?

Не знаю насчет Гойи, его взгляды мне недостаточно известны. Но после изучения российской истории второй половины 19 - начала 20 веков и последних событий вна Украине мои собственные поменялись довольно кардинально. Теперь я боюсь "свободных настроений в обществе" и результатов деятельности "либералов".

Leggy написал(а):

он писал королей по долгу службы

Leggy написал(а):

Фердинанд VII до конца жизни платил Гойе пенсию в 50 тыс. реалов в год, которую тот получал  в эмиграции в Бордо.

Много портретов Фердинанда VII и членов его семьи написал Гойя в Бордо?

Leggy написал(а):

Гойя не на паперти стоял (вспомнила Цветаеву «О благодарности»)

Да, я тоже вспомнила. Это надменное ощущение собственного превосходства и оправдание отсутствия элементарной благодарности. ИМХО.

Leggy написал(а):

по мне, лучше правдивое презрение, чем благодарная лесть.

Абсолютно "черные" натуры встречаются только в сказках и у примитивных писателей. В любом живом психически здоровом человеке намешано и плохое, и хорошее. Презирать плохое в другом - это закрывать глаза на то, что в тебе тоже оно имеется, только свое. По мне, лучше сказать человеку о том хорошем, что ты в нем видишь, чем показывать "правдивое презрение".

Leggy написал(а):

Какие достоинства Фердинанда ты можешь назвать, глядя на картину Гойи? Или достоинства Годоя?

Про Фердинанда написала выше. У Годоя сосредоточенный взгляд, в руке документ - он думает о чем-то важном. Вместе с тем поза расслабленная, значит, размышления не вызывают у него излишнего напряжения, вопрос ему по плечу.   Это навскидку :).

Leggy написал(а):

не могу не грустить

Моя 86-летняя тетя "грустит" последние лет 20, а то и 30. %-) На мой вопрос почему не радоваться, что судьба дала такую долгую жизнь, гибкость суставов, возможность двигаться выдается целый перечень неприятностей начиная с того, что все вокруг плохо, а по телефону звонят какие-то проходимцы (это про тех, кто случайно ошибся номером). На мой взгляд, лучше радоваться месяц, чем грустить 20 лет.  :stupor:

0

8

Alina написал(а):

Выдвинутая вперед тяжелая нижняя челюсть, мясистый нос и большие уши не могут быть признаками комплексов и пороков - это особенности внешности.

Я и не говорила, что порочны  все, у кого мясистые носы и большие уши :) Да, и вообще не говорила, что мне неприятна внешность Фердинанда. Нормальная у него внешность, даже яркая.

Alina написал(а):

Внимательный, даже пристальный взгляд лично у меня вызывают уважение, никак не презрение или неприязнь. Твердо сжатые губы - признак решительности. Крупные ладони тоже решительно сжаты. Персонаж стоит спокойно и твердо. Что негативное мы можем увидеть в портрете?

http://sf.uploads.ru/f8EhU.jpg

Когда я в целом оценивала личность, изображённую на картине, в памяти всплыли следующие личностные характеристики: самодовольный, тщеславный, напыщенный, высокомерный, недоверчивый.  Конечно, это моё субъективное восприятие, основанное на жизненном опыте, но ему нашлось кое-какое соответствие в Интернете :)

Саске спокойный, холодный, равнодушный, жестокий, циничный, немного саркастичный и порой высокомерный.
http://ru.wikihow.com/стать-похожим-на-Саске

http://sf.uploads.ru/Fofnt.jpg

А здесь актёру Хью Лори дали задание изобразить  следующий персонаж:
Вы самовлюбленный высокомерный депутат Британского парламента. Вы произносите речь, которую в прямом эфире транслирует телеканал BBC и вас страшно прет от звука собственного голоса.
http://yandex-top-ru.livejournal.com/5721469.html

http://sf.uploads.ru/6PSKQ.jpg

И ещё один неприятный тип с большими ушами, личность которого хочется оценить схожими эпитетами  :huh:

http://se.uploads.ru/ozu3O.jpg

Alina написал(а):

Не знаю насчет Гойи, его взгляды мне недостаточно известны. Но после изучения российской истории второй половины 19 - начала 20 веков и последних событий вна Украине мои собственные поменялись довольно кардинально. Теперь я боюсь "свободных настроений в обществе" и результатов деятельности "либералов".

Насколько я поняла, в случае Фердинанда было так: либералы боролись не против короля, а без него за его возвращение в том числе.

В нескольких словах: отрекшись от власти, бросив страну, кумир либералов Фердинанд VII отдыхал в Валансе под присмотром подданного Наполеона, а в это время его Испания боролась с французскими оккупантами, и приняла конституцию, упразднившую инквизицию и учредившую конституционную монархию. Вернувшийся (благодаря освободительной борьбе народа в том числе) монарх первым делом эту конституцию отменил, а лидеров освободительного движения арестовал.

Гойя, поддержавший новую конституцию,  написал картину «Аллегория Конституции 1812 года».  На картине три действующих лица: Испания – дама в белом платье с глубоким декольте, старик Время и полуобнажённая Истина. Время выводит вперёд Испанию, для которой настало время истины. В правой руке Испания держит новую Конституцию, а в левой символ королевской власти – скипетр.  Это означает  конституционную монархию и превосходство конституции над монархией. А теперь представьте чувства Гойи, когда через два года он рисовал скипетр в правой руке Фердинанда.

http://sf.uploads.ru/OStlu.jpg

Alina написал(а):

Много портретов Фердинанда VII и членов его семьи написал Гойя в Бордо?

Гойя был вынужден бежать из Испании от Фердинанда и от инквизиции.  Это факт биографии Гойи, но не его вина. Живя во Франции, он съездил в Мадрид, чтобы решить вопрос о пенсии. Если бы не политика Фердинанда, сколько ещё замечательных королевских портретов Гойя смог бы написать!

Alina написал(а):

Абсолютно "черные" натуры встречаются только в сказках и у примитивных писателей. В любом живом психически здоровом человеке намешано и плохое, и хорошее. Презирать плохое в другом - это закрывать глаза на то, что в тебе тоже оно имеется, только свое.

Согласна только в том случае, если есть противопоставление. Например, если художник замечает плохие черты лишь у своих моделей, но не у себя. У Гойи много автопортретов, поэтому легко проверить, он только критик чужих пороков или и самокритик тоже.
Кстати, по моему мнению, Гойя совсем немного создал портретов людей, которых он любил или к которым относился хорошо. Кроме «Молочницы», могу ещё назвать лишь несколько.

Автопортрет 1815 года

http://sf.uploads.ru/1GIhr.jpg

Alina написал(а):

По мне, лучше сказать человеку о том хорошем, что ты в нем видишь, чем показывать "правдивое презрение".

Некоторые картины Гойи мне нравятся не красотой персонажей, - наоборот, их некрасивостью. Вернее сказать так: некрасивые образы на картинах Гойи занимают меня равно, как и красивые. Я ими не любуюсь (как всякий нормальный человек я любуюсь красивым), но они мне интересны.
Мне интересно разглядеть, какие эмоции вызывала у Гойи личность модели.  И я не думаю, что я смогла бы заметить какие-то отрицательные (равно, как и положительные) эмоции в его картинах, если бы Гойя хотя бы в какой-то мере не хотел поделиться своими впечатлениями со зрителем.
Тем и хороши его картины! А если бы они были идеально прекрасными, воспевающими  лишь то хорошее, что удалось найти художнику, наверняка потеряли бы значительную часть своей привлекательности.

Alina написал(а):

У Годоя сосредоточенный взгляд, в руке документ - он думает о чем-то важном. Вместе с тем поза расслабленная, значит, размышления не вызывают у него излишнего напряжения, вопрос ему по плечу.

Пусть так, всякому вольно видеть в портрете, что его душе угодно. Моей: в руке у Годоя письмо от Марии-Луизы, в котором королева благодарит фаворита за корзину апельсинов (1801 год – время создания картины и «Апельсиновой войны») и пишет, что скучает. Адъютант улыбается, став свидетелем интимных чувств королевы, доверенных бумаге. А Годой предаётся сладким воспоминаниям (что неплохо) или размышляет о выгоде, которую принесла ему связь с королевой (что совсем не хорошо). Мне кажется, что Гойя не просто писал портрет героя в интерьере, но хотел поведать зрителям о достоинствах, благодаря которым Годой сделал карьеру. Самое яркое пятно здесь – жёлтые штаны героя, в них и есть его главное, пардон, достоинство.  :huh:

Отредактировано Leggy (2014-08-02 18:37:19)

0

9

Leggy написал(а):

Когда я в целом оценивала личность, изображённую на картине, в памяти всплыли следующие личностные характеристики: самодовольный, тщеславный, напыщенный, высокомерный, недоверчивый.  Конечно, это моё субъективное восприятие, основанное на жизненном опыте

Да, подобные оценки очень субъективны. У меня несколько другая картина вырисовывается. Уверенный в себе, властный, требовательный, настойчивый, умный.

Leggy написал(а):

Саске спокойный, холодный, равнодушный, жестокий, циничный, немного саркастичный и порой высокомерный.

Увы, я не знаю этого персонажа. Могу только сказать, какое впечатление складывается у меня по изображению. Недалекий, надменный, неконтактный, не умеющий уважать чужое мнение.

Leggy написал(а):

здесь актёру Хью Лори дали задание изобразить  следующий персонаж:
Вы самовлюбленный высокомерный депутат Британского парламента. Вы произносите речь, которую в прямом эфире транслирует телеканал BBC и вас страшно прет от звука собственного голоса.

Надеюсь, Лори справился с заданием :). Могу сказать только, что по данному фото у меня складывается ощущение, что этот человек умный, самокритичный, ироничный.

Leggy написал(а):

И ещё один неприятный тип с большими ушами, личность которого хочется оценить схожими эпитетами

К сожалению, я совсем не представляю, какими личностными чертами отличается этот  человек. А на случайном фото можно ТАК получиться! %-)  Уж я-то об этом знаю! :tired: Например, тут фотка явно выверенная, и характер изображенного совсем другой вырисовывается:
http://storage1.censor.net.ua/images/a/3/a/9/a3a960b04717e1cdaee1f60bc72a4466/original.jpg

Leggy написал(а):

Насколько я поняла, во времена Фердинанда было так: либералы боролись не против короля, а без него за его возвращение в том числе.

Удивительно. Потому что обычно либералы борются за либерализацию существующего режима, а уж монархия никогда либеральным режимом не считалась. :smoke: Но, если честно, я ничего об этом историческом отрезке не знаю, зато по опыту поняла, что чтобы разобраться, одной Википедии мало, надо кучу книжек прочитать. С арестом лидеров освободительного движения - та же петрушка. Ну, а насчет конституции... Была у нас в СССР одна из самых демократических (говорят) конституций, только она не работала. По мне так честнее отменить конституцию вовсе, чем не исполнять ее.

Leggy написал(а):

Гойя, поддержавший новую конституцию,  написал картину «Аллегория Конституции 1812 года».  На картине три действующих лица: Испания – дама в белом платье с глубоким декольте, старик Время и полуобнажённая Истина. Время выводит вперёд Испанию, для которой настало время истины. В правой руке Испания держит новую Конституцию, а в левой символ королевской власти – скипетр.  Это означает  конституционную монархию и превосходство конституции над монархией.

Любопытная картина, отражает воззрения художника на тот момент.

Leggy написал(а):

теперь представьте чувства Гойи, когда через два года он рисовал скипетр в правой руке Фердинанда.

За два года убеждения могут измениться :). Мои сильно поменялись за полгода. :hobo: Но даже если Гойя чувствовал разочарование в политике Фердинанда, это не значит, что он его "презирал". Мне кажется, великий художник не может не сохранять хотя бы частичку объективности.

Leggy написал(а):

Гойя был вынужден бежать из Испании от Фердинанда и от инквизиции.  Это факт биографии Гойи, но не его вина. Живя во Франции, он съездил в Мадрид, чтобы решить вопрос о пенсии. Если бы не политика Фердинанда, сколько ещё замечательных королевских портретов Гойя смог бы написать!

Гойя портретов не писал - но деньги брал. Если он действительно презирал Фердинанда - я не могу уважать его как личность. Ну, не написал он портретов короля, так написал, наверное, другие, не менее замечательные картины, в том числе и благодаря той самой фердинандовской пенсии.

Leggy написал(а):

У Гойи много автопортретов, поэтому легко проверить, он только критик чужих пороков или и самокритик тоже.

А какие пороки художника ты видишь на этом автопортрете?

Leggy написал(а):

Кроме «Молочницы», могу ещё назвать лишь несколько.

Какие?

Leggy написал(а):

Мне кажется, что Гойя не просто писал портрет героя в интерьере, но хотел поведать зрителям о достоинствах, благодаря которым Годой сделал карьеру. Самое яркое пятно здесь – жёлтые штаны героя, в них и есть его главное, пардон, достоинство.

Надо будет перечитать Фейхтвангера - видимо, уже подзабыла. :dontknow:

0

10

Alina написал(а):

Но, если честно, я ничего об этом историческом отрезке не знаю, зато по опыту поняла, что чтобы разобраться, одной Википедии мало, надо кучу книжек прочитать.

Да, в Википедии куча ошибок, недоговорок и искажений.

Что касается Фердинанда, его тоже можно понять. Папа Фердинанда Карл IV был слабым королём. Его жена Мария-Луиза Пармская открыто изменяла папе с Годоем, который был 18-летним солдатом охраны, когда в него влюбилась 34-х летняя королева. Папе тоже понравился любовник мамы.  В результате, Годой стал другом короля, а потом фактически правил Испанией.  Вот в такой обстановке рос Фердинанд. Не удивительно, что он был в контрах с правящей троицей, имел поддержку народа, и либералы уповали на него.
Когда Наполеон пришёл в Испанию, Карл отказался от трона в пользу Фердинанда. К радости либералов Фердинанд стал королём, но через несколько месяцев был вынужден отречься от трона под давлением Наполеона. Что было дальше, я уже написала выше. Вернувшись, Фердинанд обломал либералов, отменил конституцию, восстановил монархию.

Alina написал(а):

Leggy написал(а):

    теперь представьте чувства Гойи, когда через два года он рисовал скипетр в правой руке Фердинанда.

За два года убеждения могут измениться :).

Если, в конце концов Гойя уехал, значит, ни политика Фердинанда не изменилась, ни чувства Гойи.

Alina написал(а):

Но даже если Гойя чувствовал разочарование в политике Фердинанда, это не значит, что он его "презирал". Мне кажется, великий художник не может не сохранять хотя бы частичку объективности.

А кто говорит о том, что портрет Фердинанда лишен объективности? Вон какая красивая мантия и бакенбарды…и зоркий глаз…и как он твёрдой рукой вцепился в скипетр!  :idea: А презрение, как мы поняли, не каждый разглядит. В конце концов, Гойя не бегал с лозунгом "Ненавижу Фердинанда!", не призывал его свергнуть, не участвовал в протестах, он работал, но его мысли и переживания отражались на его картинах.

Alina написал(а):

Гойя портретов не писал - но деньги брал. Если он действительно презирал Фердинанда - я не могу уважать его как личность. Ну, не написал он портретов короля, так написал, наверное, другие, не менее замечательные картины, в том числе и благодаря той самой фердинандовской пенсии.

Гойе было 78 лет, и он получал пенсию, которую заработал на королевской службе почти за 40 лет. Я не знаю, каким был пенсионный возраст в Испании того времени, но по-любому 78 лет – это очень много. Ты сама писала, что не всякий доживает до этих лет. Гойя дожил, но получал пенсию всего 4 года, пока не умер.

И, я уже сказала, что нелюбовь к королю у Гойи возникла не сама по себе, а в ответ на действия Фердинанда. "Разлюбив» художника, Фердинанд мог бы выгнать его без пенсии (или даже репрессировать), несмотря на годы преданной службы. Разве это правильно?

Alina написал(а):

А какие пороки художника ты видишь на этом автопортрете?

Насчёт пороков не знаю, но могу с уверенностью сказать, что этот портрет не относится к так называемым «о себе любимом». Скорее, это портрет-разоблачение, портрет-исповедь или портрет-боль.
Я вижу человека, измученного болью и страданиями, без надежды на выздоровление. У него тяжёлый взгляд, в котором читается недоверие, упрёк, высокомерие и даже некоторая брезгливость. Никакой надежды, только боль, мир потерял для него смысл, и, когда я смотрю на картину, у меня возникает ощущение, что в его трагедии есть и моя вина. Ещё в его глазах заметен немой вопрос, на который, впрочем, он  не надеется получить ответ.
Кстати, этот портрет – практически единственный, где Гойя не привёл в порядок свою одежду. Воротник рубашки расстёгнут, берет (вроде, это берет) сдвинут на затылок…В таком виде вряд ли можно появиться «на люди», а вот в зеркале, мимоходом, в минуту тяжёлых раздумий…И, если это так, то все упрёки, недовольства и вопросы Гойи адресованы не зрителю, а самому себе.

http://se.uploads.ru/rjZ9z.jpg

Alina написал(а):

Какие?

Например, "Портрет Мариано Гойя" около 1814 года (это внук Гойи)

http://sf.uploads.ru/Vj6OI.jpg

Отредактировано Leggy (2014-07-30 07:11:23)

0

11

Leggy написал(а):

имел поддержку народа, и либералы уповали на него.

Leggy написал(а):

К радости либералов Фердинанд стал королём, но через несколько месяцев был вынужден отречься от трона под давлением Наполеона.

Leggy написал(а):

Картина написана в 1815 году, после того, как Фердинанд вернулся к власти из наполеоновского плена. Это было началом конца свободных настроений в обществе. Реставрация монархии, процессы над либералами

Возможно, по сравнению с Карлом IV Фердинанд для либералов был либеральнее :), а по сравнению с Наполеоном - наоборот? Конституция была принята при Наполеоне? Кто правил страной после отречения Фердинанда?

Leggy написал(а):

Если, в конце концов Гойя уехал, значит, ни политика Фердинанда не изменилась, ни чувства Гойи.

А почему, кстати. он уехал, если

Leggy написал(а):

Гойя не бегал с лозунгом "Ненавижу Фердинанда!", не призывал его свергнуть, не участвовал в протестах

?

Leggy написал(а):

твёрдой рукой вцепился в скипетр!

Если "вцепился" поменять на "держит"...  ;)

Leggy написал(а):

Я не знаю, каким был пенсионный возраст в Испании того времени

А многие в то время в Испании получали пенсию?

Leggy написал(а):

"Разлюбив» художника, Фердинанд мог бы выгнать его без пенсии (или даже репрессировать), несмотря на годы преданной службы. Разве это правильно?

Конечно, неправильно :). Как неправильно и презирать человека, беря у него финансовые средства (кроме работы).

Leggy написал(а):

Я вижу человека, измученного болью и страданиями

А чем он болел? Я помню только о глухоте. :hobo:

Leggy написал(а):

У него тяжёлый взгляд, в котором читается недоверие, упрёк, высокомерие и даже некоторая брезгливость.

Ты, наверное, очень хороший физиономист! Я вижу человека, который для своих 69 лет (я правильно посчитала?) очень молодо выглядит, с непростым характером.

Leggy написал(а):

Никакой надежды, только боль, мир потерял для него смысл

А когда у него появилась Леокадия Вайсс и родилась Росарита? А внук Мариано?

Leggy написал(а):

Кстати, этот портрет – практически единственный, где Гойя не привёл в порядок свою одежду. ...В таком виде вряд ли можно появиться «на люди», а вот в зеркале, мимоходом, в минуту тяжёлых раздумий…И, если это так, то все упрёки, недовольства и вопросы Гойи адресованы не зрителю, а самому себе.

И наблюдение, и вывод очень интересны! :cool:

Leggy написал(а):

"Портрет Мариано Гойя" около 1814 года (это внук Гойи)

Чудесный портрет! Как у мальчика освещено лицо - просто позолочено! Кстати, он тоже довольно "твердо вцепился" в свернутую бумагу. :tomato:

0

12

Alina написал(а):

Возможно, по сравнению с Карлом IV Фердинанд для либералов был либеральнее :), а по сравнению с Наполеоном - наоборот? Конституция была принята при Наполеоне? Кто правил страной после отречения Фердинанда?

Фердинанд не был либеральным, он делал вид: ходил в народ, гулял по улицам, раздавал милостыню... Карлу до народа дела не было, он охотился, а в стране рулил Годой. Поэтому, народ перенёс свою любовь на Фердинанда, хотя он того не заслуживал.  А Наполеон и вовсе завоеватель, его власть в Испании только на штыках держалась.

Alina написал(а):

Кто правил страной после отречения Фердинанда?

Номинально королём был брат Наполеона Жозеф Бонапарт. Но испанцы его не признавали, несмотря на то, что при Жозефе было сделано кое-что положительное, например, отменились суды инквизиции.

Здесь коротко  о правления Жозефа в Испании:

В 1806 г. Наполеон возвел брата на неаполитанский престол. Там он проводил время в праздности и удовольствиях. Поскольку жена жила отдельно, Жозеф обзавелся любовницей, герцогиней Атри, которая родила от него двоих детей. В 1808 г. французские войска вторглись в Испанию и захватили Мадрид. После этого Наполеон сделал Жозефа королем Испании, передав неаполитанский трон Иоахиму Мюрату. Жозеф нашел столицу опустевшей. Мало кто из испанцев признавал его королем. Власть Жозефа держалась только на французских штыках. Еще до его приезда в Испании началась освободительная война, из-за которой королю пришлось бежать в Виторию. В 1808 г. Наполеон лично возглавил поход на Испанию и утопил восстание в крови. В январе 1809 г. Жозеф вернулся в Мадрид, но по-прежнему он ничего не решал и не оказывал никакого влияния на дела. Сначала это его задевало, но потом он нашел утешение в многочисленных любовных приключениях. В 1812 г. англичане под командованием Веллингтона при поддержке испанских повстанцев начали теснить французов. В начале 1813 г. Жозеф перенес столицу из Мадрида в Вальядолид, оттуда в Бургос, а затем в Виторию. 21 июня французы были окончательно разбиты под Виторией, а 11 декабря Жозеф отрекся от престола и вернулся во Францию.

http://www.hrono.ru/biograf/bio_zh/zhozef_bonapart.php

Alina написал(а):

Конституция была принята при Наполеоне?

Во время французской оккупации Но не благодаря Наполеону, а вопреки ему, в пику Байонскому статуту Жозефа. Хотя в основу испанской конституции 1812 года легла французская 1791 года (время Великой французской революции).
Дальше много слов *я старалась покороче  :hobo:

Наполеону не удалось оккупировать всю Испанию, и на неоккупированной территории была создана Центральная хунта (собрание), которая "должна была организовать единое военное командование и централизованное управление, а также подготовить правовую базу для проведения выборов депутатов учредительного органа — кортесов. Учредительные кортесы открыли свои заседания 24 сентября 1808 г. на острове Леон (а впоследствии переместились в Кадис), объявив, что являются носителями суверенитета, принадлежащего нации, отказываются признавать решения Байонского собрания и считают королем Испании Фердинанда VII.

Начиналась Конституция следующими словами: «Дон Фердинанд VII по милости Бога и Конституции испанской Монархии Король Испании, а в его отсутствие и во время его пленения Регентство королевства, назначенное генеральными и чрезвычайными кортесами…».

Пышными торжествами в Кадисе было отмечено принятие первой в испанской истории Конституции. Но ее реализация в условиях войны была затруднительна. Вернувшийся же в Испанию желанный король Фердинанд своим манифестом 4 мая 1814 г. аннулировал ее «как порождение француз¬ской революции, анархии и террора»

Кадисскую конституцию ожидала удивительная судьба: она вновь провозглашалась 1820 г. (упразднена в 1823 г.), в 1836 г. (отменена в 1837 г.), о ней помнили вплоть до 1873 г."

http://law.edu.ru/article/article.asp?articleID=177264

0

13

Alina написал(а):

Leggy написал(а):

    Если, в конце концов Гойя уехал, значит, ни политика Фердинанда не изменилась, ни чувства Гойи.

А почему, кстати. он уехал, если
Leggy написал(а):

    Гойя не бегал с лозунгом "Ненавижу Фердинанда!", не призывал его свергнуть, не участвовал в протестах

?

Мне не удалось найти никаких свидетельств политических взглядов Гойи, кроме живописных (см. "Бедствия войны" )
Похоже, он, действительно, не участвовал и не состоял, он только рисовал и переживал.

Правители менялись, а Гойя оставался придворным художником: при Карле, при французах…Последнее ему и вменил в вину Фердинанд, возвратившись из наполеоновского плена (он со  свитой 6 лет жил в замке Валансе). Фердинанд маниакально преследовал «офранцузившихся». Ну, с военными понятно, те присягнули оккупантам. А какая вина на гражданских? Как поступили другие, кто служил при дворе? И вообще были ли в истории случаи с придворными художниками, отказавшимися от места при смене власти?

Кстати, я не нашла у Гойи портретов ни Жозефа, ни Наполеона. Из вражеских – только один французского генерала Николя Филиппа Гюйе

Nicolas Philippe Guye, 1810

http://sf.uploads.ru/0RWBf.jpg

Если верно предположение, что по портретам Гойи можно понять, как художник относится к модели, что вы скажете про этого генерала? Он был одним из тех, кто отдавал расстрельные приказы.

3 мая 1808 года в Мадриде, 1814 год

http://se.uploads.ru/hulEp.jpg

Двумя годами позднее портрета наполеоновского генерала Николя Гойе, Гойя пишет портрет врага Наполеона Артура Уэсли, герцога Веллингтона, освободившего Мадрид от французских захватчиков.

Портрет какой-то непроницаемый, трудно что-то сказать, глядя не него.

http://sf.uploads.ru/vx2Pm.jpg

Почему конкретно Гойя уехал, нет чёткой причины. Кто-то пишет, что он испугался интереса инквизиции к его «Махам» (вернувшись, Фердинанд восстановил инквизицию).  Кто-то винит Фердинанда и его преследования «офранцузившихся».. Кто-то пишет про разочарование. Даты отъезда Гойи как раз пришлись после Испанской революции 1820 -1823 годов, которую в 1823 году Фердинанд подавил с помощью французов (!) и восстановил монархию. Гойя скрывался у своего друга, а затем получил разрешение выехать на воды…

Alina написал(а):

Leggy написал(а):

    твёрдой рукой вцепился в скипетр!

Если "вцепился" поменять на "держит"...  ;)

Не, именно «вцепился»  :yep: 
Кстати, нашла портрет Фердинанда, написанный Гойей в 1808 году. Он начал писать с натуры,  а дописывал по памяти, т.к. натура отбыла во французский плен.

Здесь «держит», изящно отставив пальчик :)

http://sd.uploads.ru/cjt3E.jpg

http://sd.uploads.ru/cDrjL.jpg

Alina написал(а):

Leggy написал(а):

    Я не знаю, каким был пенсионный возраст в Испании того времени

А многие в то время в Испании получали пенсию?

Как много было пенсионеров, сказать не могу. Лучше приведу примеры.
Софонисба Ангиссола получала пенсию от Филиппа II. С 1560 по 1578 год она была придворным художником при испанском дворе. Она служила Филиппу не более 18 лет (по факту даже меньше, т.к. в  1571 году вышла замуж и уехала с мужем в Палермо), а пенсию получала ещё 47 лет после того, как оставила службу!
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C0%ED%E3% … 8%F1%E1%E0

Пожизненную пенсию получал от Карла V Рубенс.
Наверняка, ещё были прецеденты, но и этих двух достаточно, чтобы понять, что Гойя не был первым пенсионером испанских королей.

Alina написал(а):

Leggy написал(а):

    "Разлюбив» художника, Фердинанд мог бы выгнать его без пенсии (или даже репрессировать), несмотря на годы преданной службы. Разве это правильно?

Конечно, неправильно :). Как неправильно и презирать человека, беря у него финансовые средства (кроме работы).

Разве пенсия – не результат работы?

Alina написал(а):

Leggy написал(а):

    Я вижу человека, измученного болью и страданиями

А чем он болел? Я помню только о глухоте. :hobo:

Глухота – следствие основной болезни. В диагноз я не вникала, пишут разное, в том числе и сифилис. Оглох он ещё в 1790-х годах, а потом были рецидивы.

Alina написал(а):

Leggy написал(а):

    Никакой надежды, только боль, мир потерял для него смысл

А когда у него появилась Леокадия Вайсс и родилась Росарита? А внук Мариано?

Леокадия – после смерти жены в 1812 году. Она тогда была замужем, но потом развелась и в 1819 году уже жила вместе с Гойей в «Доме глухого». Предполагают, что она была не только служанкой Гойи, но и его любовницей. Росарита родилась, когда Леокадия ещё была в браке, официально она носила фамилию Вайсс.
Леокадия состояла в каком-то дальнем родстве с женой сына Гойи Хавьера (отец Мариано). Хавьер осуждал эту связь, и его отношения с Гойей были напряжёнными. Кстати, связь отца с герцогиней Альба, которая была при жизни матери, сын, похоже, не осуждал. Т.к. принял от последней ежегодную  ренту в 3500 реалов.
Мариано родился 11 июля 1806 года.

Alina написал(а):

Leggy написал(а):

    "Портрет Мариано Гойя" около 1814 года (это внук Гойи)

Чудесный портрет! Как у мальчика освещено лицо - просто позолочено! Кстати, он тоже довольно "твердо вцепился" в свернутую бумагу. :tomato:

Да, можно сказать, что вцепился. Жест довольно энергичный и решительный. Но вцепиться в бумагу (ноты?) вовсе не то же самое, что вцепиться в скипетр.  :idea:

Вот ещё один портрет Мариано. Гойя написал его в 1827 году, когда приезжал в Мадрид, чтобы уладить пенсионные дела.
Здесь то же самое золотистое свечение на лице!

http://sd.uploads.ru/3UxcB.jpg

Алина, спасибо за вопросы и комментарии! Благодаря им, возможно, Гойя раскроет нам свои секреты :)

Отредактировано Leggy (2014-08-02 18:41:14)

0

14

Leggy написал(а):

народ перенёс свою любовь на Фердинанда, хотя он того не заслуживал

Leggy написал(а):

он делал вид: ходил в народ, гулял по улицам, раздавал милостыню

А почему ты считаешь, что Фердинанд "делал вид"?

Leggy написал(а):

Байонскому статуту Жозефа

А что это такое? Сорри, если что-то просмотрела или забыла. :hobo:

Leggy написал(а):

Пышными торжествами в Кадисе было отмечено принятие первой в испанской истории Конституции. Но ее реализация в условиях войны была затруднительна. Вернувшийся же в Испанию желанный король Фердинанд своим манифестом 4 мая 1814 г. аннулировал ее «как порождение француз¬ской революции, анархии и террора»

Получается, конституция была принята без согласия Фердинанда?

Leggy написал(а):

А какая вина на гражданских? Как поступили другие, кто служил при дворе? И вообще были ли в истории случаи с придворными художниками, отказавшимися от места при смене власти?

Да, это интересно! К сожалению, ничего об этом не знаю. :dontknow:

Leggy написал(а):

Если верно предположение, что по портретам Гойи можно понять, как художник относится к модели, что вы скажете про этого генерала? Он был одним из тех, кто отдавал расстрельные приказы.

Я не вижу никакого негатива. Усталый, немного грустный, чуть вопрошающий взгляд, благородное лицо, растрепанные волосы, расслабленные кисти рук, поза непринужденная, спина с достоинством выпрямлена.

Leggy написал(а):

Гойя пишет портрет врага Наполеона Артура Уэсли, герцога Веллингтона, освободившего Мадрид от французских захватчиков.

Портрет какой-то непроницаемый, трудно что-то сказать, глядя не него.

Лицо какое-то удивленное. По нему не скажешь, что это человек сильный, решительный. Губы приоткрыты, брови будто приподняты, глаза кажутся вопросительно округлившимися.

Leggy написал(а):

Не, именно «вцепился»  :yep:

Вопрос интерпретации. :rolleyes:
Вон какие картинки Яндекс выдает на "вцепился":

http://macroid.ru/_data/60/Cap_1.jpg

http://s00.yaplakal.com/pics/pics_original/6/4/1/417146.jpg

Т.е. бесспорно - это когда в предмет запускают ногти, когти, зубы, клешни и т.д. :crazy:

Leggy написал(а):

Кстати, нашла портрет Фердинанда, написанный Гойей в 1808 году. Он начал писать с натуры,  а дописывал по памяти, т.к. натура отбыла во французский плен.

Здесь «держит», изящно отставив пальчик :)

"Изящно" обычно отставляют мизинец, с указательным пальцем "изящно" это проделать трудновато.  :tomato:  Я бы сказала, что он придерживает, чтобы ненароком не упустить. :)

Leggy написал(а):

Наверняка, ещё были прецеденты, но и этих двух достаточно, чтобы понять, что Гойя не был первым пенсионером испанских королей.

Я правильно понимаю, что закона о пенсионном обеспечении не было, и оно основывалось на доброй воле королей?

Leggy написал(а):

Разве пенсия – не результат работы?

Если я не ошиблась выше, то нет.  :music:

Leggy написал(а):

В диагноз я не вникала

Тогда нельзя быть уверенным, что Гойя испытывал боль. У Фейхтвангера, во всяком случае, я этого не помню.

Leggy написал(а):

Леокадия – после смерти жены в 1812 году.

Т.е. в 1915-м, когда Гойя написал автопортрет, она уже состояла в связи с художником?

Leggy написал(а):

Мариано родился 11 июля 1806 года.

Тогда это преувеличение, либо твое, либо самого живописца:

Leggy написал(а):

Никакой надежды, только боль, мир потерял для него смысл

:unsure:

Leggy написал(а):

Хавьер осуждал эту связь, и его отношения с Гойей были напряжёнными. Кстати, связь отца с герцогиней Альба, которая была при жизни матери, сын, похоже, не осуждал.

Так одно дело связь с герцогиней, а другое - со служанкой! :'(

Leggy написал(а):

Вот ещё один портрет Мариано. Гойя написал его в 1827 году, когда приезжал в Мадрид, чтобы уладить пенсионные дела.
Здесь то же самое золотистое свечение на лице!

И само лицо какое-то хорошее, доброе, спокойное и красивое. Похоже, Гойя очень любил своего внука.

0

15

Возможно, вам будет интересно (или полезно) посмотреть фильм про Гойю, в котором эпоха реставрации Бурбонов изображена очень мрачно: драматичные события, происходящие в Испании накладываются на личную трагедию, к которой художник не может быть безучастным, но он бессиен что-либо изменить. И, конечно, все очень плохо заканчивается. o.O Приготовьте платочки :'(

Призраки Гойи / Goya's Ghosts

Год выпуска: 2006
Страна: США, Испания
Жанр: Драма
Режиссер: Милош Форман / Milos Forman
В ролях: Натали Портман, Хавьер Бардем, Стеллан Скарсгард, Рэнди Куэйд, Бланка Портильо, Мишель Лонсдаль, Хосе Луис Гомес, Мабель Ривера, Саймон Андре, Скотт Клевердон, Кайетано Мартинес де Ирухо, Крэйг Стивенсон, Фернандо Тьельве, Унакс Угальде

есть на рутреккере

Не, про Бурбонов я наврал: начинается все еще при правлении Карла IV, потом продолжается при французах...
Не буду пересказывать ужасный сюжет фильма o.O

0

16

Leggy написал(а):

Фердинанд не был либеральным, он делал вид: ходил в народ, гулял по улицам, раздавал милостыню...

Alina написал(а):

А почему ты считаешь, что Фердинанд "делал вид"?

Это не я считаю - история показала, что он не был либеральным  :dontknow:

Alina написал(а):

Leggy написал(а):

    Байонскому статуту Жозефа

А что это такое? Сорри, если что-то просмотрела или забыла. :hobo:

Конституция, принятая Наполеоном в Байонне в 1808 году

Для узаконения передачи испанского престола Жозефу Бонапарту Наполеон решил созвать собрание (хунту) представителей испанского общества. Смену монарха и династий император решил представить как одно из прогрессивных преобразований, вводимых французами в Испании, и закрепить в форме конституции, им дарованной и одобренной депутатами, главным образом, от привилегированных сословий.

Статут юридически закрепляет завоевание Испании французами.

Конституирование власти Бонапартов в Испании, бесспорно, — главная цель принятия Статута, который в основном посвящен закреплению статуса короля. В гл. 2 весьма подробно определяются очереди наследников испанского престола из семьи Бонапартов…наследниками первой очереди признаются потомки Жозефа, второй — Император французов Наполеон и его нисходящие (законнорожденные или усыновленные), третьей — потомки Луи Наполеона, короля Голландии, четвертой — нисходящие Жерома Наполеона, короля Вестфалии, четвертой — внук Жозефа от старшей дочери и его нисходящие, пятой — лицо, назначенное в завещании и утвержденное кортесами.

http://uristy.ucoz.ru/publ/19-1-0-916

Alina написал(а):

Получается, конституция была принята без согласия Фердинанда?

Этого я не знаю. Но думаю, если бы Фердинанд стоял перед выбором, какую конституцию поддержать, ответ был бы очевидным.  Кадисская конституция сохранила королевскую власть Фердинанда в Испании, в то время, как Байонская её полностью ликвидировала.

Alina написал(а):

Leggy написал(а):

    Если верно предположение, что по портретам Гойи можно понять, как художник относится к модели, что вы скажете про этого генерала? Он был одним из тех, кто отдавал расстрельные приказы.

Я не вижу никакого негатива. Усталый, немного грустный, чуть вопрошающий взгляд, благородное лицо, растрепанные волосы, расслабленные кисти рук, поза непринужденная, спина с достоинством выпрямлена.

Взгляд у него очень жёсткий, останавливающий. Об него «споткнуться» можно. Или даже упереться, как в стену.
Не знаю, может, такое впечатление от того, что ему сидеть неудобно? Ноги и руки вполне расслаблены, а спина колом. То ли воротник заставляет держать осанку, то ли чин.

Alina написал(а):

Leggy написал(а):

    Не, именно «вцепился»  :yep:

Вопрос интерпретации. :rolleyes:

Не спорю.

Alina написал(а):

Т.е. бесспорно - это когда в предмет запускают ногти, когти, зубы, клешни и т.д. :crazy:

Думаю, если бы у Фердинанда были когти, как у котика на твоей картинке (котик очень симпатичный  :cool: ), они бы впились в его собственную ладонь.

Alina написал(а):

Leggy написал(а):

    Наверняка, ещё были прецеденты, но и этих двух достаточно, чтобы понять, что Гойя не был первым пенсионером испанских королей.

Я правильно понимаю, что закона о пенсионном обеспечении не было, и оно основывалось на доброй воле королей?

Почему ты поняла, что закона не было? Я этого не знаю, но, если вернуться к Гойе, всё же речь идёт уже о 19-ом веке. В это время даже в царской России были законы, регулирующие отношения Императорской Академии художеств и художников. Думаю, и в Академии Сан-Фернандес, членом которой был Гойя (а некоторое время он даже возглавлял Академию), тоже были какие-то финансовые регуляторы.
Тем не менее, что касается доброй воли Фердинанда в отношении пенсии Гойе, думаю, без неё не обошлось. Если бы он захотел наказать Гойю и оставить его без пенсии, наверняка, никакие законы не помешали бы. Фердинанд этого не сделал, и молодец. А, может, Гойя своим отъездом как-то смягчил ситуацию. Кстати, вполне возможно, даже наверняка, Гойя был благодарен Фердинанду за то, что тот не отобрал заработанную им пенсию.

Alina написал(а):

Leggy написал(а):

    В диагноз я не вникала

Тогда нельзя быть уверенным, что Гойя испытывал боль. У Фейхтвангера, во всяком случае, я этого не помню.

Возможно, в то время (в Бордо) боли он не испытывал, но он был болен. Последний рецидив болезни закончился за год до отъезда в Бордо. А зрение он (почти) потерял, уже находясь в Бордо.
А у Фейхтвангера про жизнь Гойи в Бордо ничего нет, так что не удивительно, что ты не запомнила. Роман обрывается задолго до отъезда.

Francisco Goya Self-Portrait with Dr Arrieta, 1820 год

http://sf.uploads.ru/gVWNq.jpg

Alina написал(а):

Leggy написал(а):

    Леокадия – после смерти жены в 1812 году.

Т.е. в 1915-м, когда Гойя написал автопортрет, она уже состояла в связи с художником?

Leggy написал(а):

    Мариано родился 11 июля 1806 года.

Тогда это преувеличение, либо твое, либо самого живописца:
Leggy написал(а):

    Никакой надежды, только боль, мир потерял для него смысл

Это моё видение, мои впечатления. Они априори не претендуют на объективность.
Кстати, я подумала, что такой вид в разобранной одежде, как на том автопортрете, что я разместила в 10-ом посте, мог иметь (больной) человек, лежащий в постели.

Что касается Леокадии и Мариано, я понимаю, к чему ты клонишь. Если у Гойи были любимые люди, значит, жизнь имела смысл? Я с этим согласна в принципе, но как оно было конкретно у Гойи, не знаю. Дети, конечно, могут быть смыслом жизни. Но внуки... Я пока не знаю  :dontknow:  Ну, и всё очень индивидуально... Кто-то находит смысл во внуках, кому-то нужно что-то более своё что-ли, более личное... И с Леокадией и Росаритой тоже не всё ясно, есть большие сомнения, что Гойя их любил настолько, чтобы они стали его смыслом. Скорее всего, они были его сиделками, и он им был благодарен, не более того. Я об этом напишу ещё, времени только не хватает, закончить рассказ. Ну, до отъезда ещё есть немного времени :)

Отредактировано Leggy (2014-08-12 23:54:25)

0

17

Micktrik написал(а):

Возможно, вам будет интересно (или полезно) посмотреть фильм про Гойю, в котором эпоха реставрации Бурбонов изображена очень мрачно: драматичные события, происходящие в Испании накладываются на личную трагедию, к которой художник не может быть безучастным, но он бессиен что-либо изменить. И, конечно, все очень плохо заканчивается. o.O Приготовьте платочки :'(

Я смотрела этот фильм. Давно, лет 5 назад, во время полёта в Мадрид. Чтобы типа проникнуться... Платочек был с собой, но я не могу сказать, что фильм вышибает слезу  :dontknow:  Во всяком случае на меня он подействовал иначе. Я плачу (лучше всего) от жалости (к себе в том числе))), от умиления...от бессилия...от обиды...А ужасы инквизиции (запомнились именно они) во мне вызывают ужас, протест и желание не смотреть, не видеть, не знать...
Кстати, мне показалось, что этот фильм, возможно, хорошо демонстрирует драматичность эпохи, но в отношении Гойи там сплошная интерпретация, мало соответствующая реальным фактам его биографии.
Фейтхвангер, по-моему, тем же страдает :)

Про Гойю есть ещё один фильм "Гойя в Бордо", я его тоже посмотрела недавно. Напишу о своих впечатлениях в следующих постах.

Отредактировано Leggy (2014-08-10 23:37:43)

0

18

Гойя в Бордо
GoyaGoya en Burdeos
Режиссер: Карлос Саура / Carlos Saura
В ролях: Франсиско Рабаль, Хосе Коронадо, Дафне Фернандез, Эулалия Рамон, Марибель Верду, Хоакин Климент, Кристина Эспиноза, Хосе Мария Поу, Сатурнино Гарсия, Конча Леза

Как, понравилось? Очень мрачно и трагично?

0

19

Micktrik написал(а):

Как, понравилось? Очень мрачно и трагично?

В сравнении с «Призраками Гойи» это просто сказка. :)

Фильм «Гойя в Бордо» - не о жизни Гойи в Бордо, а о том, как её представляет довольно добрый режиссёр.  Все ужасы остались в прошлом. Они не стёрлись из памяти Гойи, но, благодаря режиссёру, несколько сгладились и стали не такими ужасными.
Два действия постоянно меняют одно другое на протяжении всего фильма. Картины, возникающие в памяти Гойи, чередуются со сценами из его нынешней жизни.

Как я уже сказала, это фильм – интерпретация режиссёрских представлений о жизни художника. Его не следует смотреть, если вы хотите узнать какие-то факты биографии Гойи, или о том, как художник жил в городе Бордо. Бордо как города, кстати, там почти нет. Во всяком случае, я не помню никаких (внятных) уличных сцен. Жизнь Гойи показана, так сказать, inside – обитание внутри дома, семейные и дружеские отношения, воспоминания. 

ИМХО, этот фильм не для широкого просмотра, он требует определённой заинтересованности и душевного настроя. И, наверное, он будет хорош, если вы (как я) хотите пофантазировать на тему «был ли Гойя счастлив в последние годы своей жизни».

Режиссёр считает, что Гойя в Бордо был скорее счастлив, чем наоборот. Его отношения с близкими людьми (Леокадией, Росаритой, другом) непростые, но очень тёплые (с обеих сторон). Можно прийти к выводу, что близкие его любили, а он, несмотря на капризы, брюзжание и  раздражение, был привязан к ним и благодарен за заботу и любовь. На протяжении всего фильма Гойя не раз произносит фразу «Если бы не вы, я не знаю, что бы со мною было».
Любопытно, что Леокадия в фильме показана как-то вскользь. А Росарита вполне отчётливо. Много сцен общения Гойи с дочерью. Он учит её рисованию, передаёт своё мастерство и мудрость. Она заботится об отце, ухаживает, учится у него и слушает его. Отчасти воспоминания из прошлой жизни  – рассказ Гойи, адресованный дочери. В общем, после Гойи главная героиня в этом фильме – Росарита.

Любопытный кадр из фильма. Гойя и Росарита на фоне «Молочницы из Бордо». Странно, что «Молочница» повёрнута в другую сторону.

http://sd.uploads.ru/iJKFv.jpg

Кстати, по поводу прототипа «Молочницы». Мне встречалось три версии. «Молочницу» Гойя писал: с Леокадии, с Росариты, с какой-то реальной молочницы.
Если судить по тёплому чувству, проявление которого можно заметить на картине, вероятнее всего верны первые две версии.  Трудно предположить, что теплота вызвана любовью Гойи к какой-то молочнице :) или к молоку :)
Леокадию, прислонившуюся к могильному холмику, я показывала выше. Сходства образов я не заметила,  отметила только некоторое сходство ауры картин, грустной, но светлой. Насчёт Росариты подтверждений ещё меньше. Всё же в то время ей было не больше 13-15 лет. Возможно ли, чтобы Гойя слегка "повзрослел" её, как это сделал, например, Рубенс с  «Портретом камеристки»?

Да, и вообще не понятно, любил ли Гойя служанку и её дочь, как своих жену и дочь. Известно, что Гойя купил (арендовал?) для Росариты пианино и поощрял её занятия живописью. Но, в то же время, всё своё наследство он завещал сыну Хавьеру, оставив Леокадии с дочерью только предметы обстановки дома, в котором они жили в Бордо, и две картины («Молочницу» в том числе), которые находились в этом доме. Можно ли, будучи небедным человеком, не позаботиться о своей дочери, если Гойя её любил и считал своей? Всё это мне кажется  очень странным, поэтому я не слишком верю в то, что Росарита, действительно, была дочерью Гойи. 

Но, кто же тогда «Молочница», которую так «любила» рука Гойи?

Этот вопрос в Бордо прояснить вряд ли возможно, тем не менее интересно пройтись по местам, связанным с именем Гойи в этом городе.

Маршрут Гойи в Бордо

http://sd.uploads.ru/mFcQB.jpg

1. Place de la Bourse Бурс ярмарка, куда Гойя ходил с семьёй
2. 52, Rue Saint Remy Дом банкира Гойи
3. 58, Rue Saint-Rémi В этом доме располагалась типография, где Гойя печатал литографии «Быки Бордо»
4. 17er, Rue Vital Carles Префктура, здесь Гойя жил несколько дней по прибытии в Бордо, позже в этом здании была школа-интернат для испанской молодёжи, которой управлял друг Гойи поэт Моратин
5. 57, Cours de l’Intendance Дом Гойи, ныне институт Сервантеса. Здесь, на третьем этаже  Гойя жил с семьёй. Здесь он и умер.
6. 1 rue Mably, Церковь Богоматери, в которой был похоронен Гойя
7. rue Mably, памятник Гойе
8. 3, Cours Mably Бесплатная школа дизайна, в которую Гойя устроил Росариту.
9. 38, Cours Clemenceau Здесь Гойя жил некоторое время в начале своего приезда в Бордо.
10. 32, Rue Huguerie Шоколатерия, кафе в котором собирались испанские эмигранты. Пишут, что там подавали чуррос с какао, как в Испании.
11. 6 rue Palais Gallien Дом, в который после смерти Гойи переехали Леокадия и Росарита. Здесь они жили до 1933 года, когда вернулись в Испанию.

Подробнее о местах Гойи в Бордо на испанском и французском http://burdeos.rutascervantes.com/rutas … a/?lang=fr
Картинки, возможно, добавлю позднее, как съезжу в Бордо.

Диалог из фильма "Гойя в Бордо"

Гойя другу: Пока Фердинанд VII у власти, невежество и коррупция будут и дальше процветать. А нам свободолюбивым людям будут отравлять жизнь.
Друг: Повсюду одно и то же.
Гойя: Нет, нет, я останусь здесь. А умру, тут и похоронят. В Бордо мне хорошо. Мне нравится город, эта местность, климат, вкусная еда, приветливый народ и вино…потрясающее. И вы здесь, мои давние друзья. Единственное, чего мне не хватает, мой дом в Мадриде.

А напоследок ещё одна поздняя картина Гойи
GOYA Y LUCIENTES, Francisco de
St Peter Repentant
1823-25

http://sd.uploads.ru/kiN2o.jpg

Всё-таки работы позднего Гойи цепляют меня больше всего. Они психологичны и, мне кажется, в чём-то автобиографичны. Например, здесь святой Пётр не просто молится Богу, он будто с ним беседует и ждёт от него ответа. Петру хочется узнать, ему это необходимо, простил ли Господь его. Во взгляде застыли мольба и вопрос.
Выше всего Гойя ставил творчество Веласкеса и Рембрандта. Этих художников он считал своими учителями, и, возможно, в своём творчестве стремился достичь тех же высот, что учителя. Мне кажется, что психология «Святого Пётра» созвучна с некоторыми образами Рембрандта. Но Гойя изобразил Петра таким, каким он мог быть, родившись в Испании во времена Гойи. Боль, трагичность, экспрессия и даже экзальтация, возможно, были присущи самому художнику, и он вложил их в своего героя.

Конец.

Отредактировано Leggy (2014-08-15 23:06:38)

0

20

Leggy написал(а):

Это не я считаю - история показала, что он не был либеральным

Что "показала история"? Что когда Фердинанд

Leggy написал(а):

ходил в народ, гулял по улицам, раздавал милостыню

он

Leggy написал(а):

делал вид

что был либеральным?

Leggy написал(а):

Конституция, принятая Наполеоном в Байонне в 1808 году

Спасибо за пояснение.  :flag:

Leggy написал(а):

думаю, если бы Фердинанд стоял перед выбором, какую конституцию поддержать, ответ был бы очевидным

А зачем Фердинанду выбирать, какую конституцию поддерживать? Если и кадисская была принята без его согласия?

Leggy написал(а):

Почему ты поняла, что закона не было?

Тема твоя - тебе и свидетельствовать, был закон или его не было. :crazy:

Leggy написал(а):

речь идёт уже о 19-ом веке. В это время даже в царской России были законы, регулирующие отношения Императорской Академии художеств и художников.

Где речь шла о пенсиях по старости? Можно попросить подтверждающую ссылку? Кстати, в своем курсовике я показала, что "даже царская Россия" не сильно отставала, а то и опережала в каких-то аспектах "прогрессивную Европу" и США.

Leggy написал(а):

Это моё видение, мои впечатления.

Но ты же их опубликовала для чего-то? Значит, можно их обсуждать, соглашаться или возражать?

Leggy написал(а):

Дети, конечно, могут быть смыслом жизни. Но внуки...

Даже правнуки :). Даже моя страдающая уже лет 30 тетя заметила, как воспряла (после смерти отца) моя мама, когда начала возиться с правнуками.

Leggy написал(а):

Кто-то находит смысл во внуках, кому-то нужно что-то более своё что-ли, более личное...

Ага, а кому-то жемчуг мелкий... Мы должны ему сочувствовать?

Alina написал(а):

Усталый, немного грустный, чуть вопрошающий взгля

Leggy написал(а):

Взгляд у него очень жёсткий, останавливающий.

Тут мы с тобой, мягко говоря  :D , не совпали. :whistle:

Micktrik написал(а):

фильм про Гойю

Leggy написал(а):

Фильм «Гойя в Бордо» - не о жизни Гойи в Бордо, а о том, как её представляет довольно добрый режиссёр.

Насмотревшись на субъективность выводов исследователей, я не могу принимать трактовку режиссеров художественных фильмов, заинтересованных в главном - популярности своих творений.

Leggy написал(а):

Можно ли, будучи небедным человеком, не позаботиться о своей дочери, если Гойя её любил и считал своей? Всё это мне кажется  очень странным, поэтому я не слишком верю в то, что Росарита, действительно, была дочерью Гойи.

Действительно странно.

Leggy написал(а):

Дом, в который после смерти Гойи переехали Леокадия и Росарита. Здесь они жили до 1933 года, когда вернулись в Испанию.

А ты встречала свидетельства, как они жили после смерти Гойи?

Leggy написал(а):

вкусная еда

Вспомнила, как вырезала пленки и связки из "филе" в ресторанчике Сен-Мало, а озадаченная приятельница поясняла, что французы называют "филе" простую мякоть.

Leggy написал(а):

приветливый народ

Именно из-за "приветливости" французов, с которой мы несколько раз столкнулись, муж не хочет ездить во Францию.  Поистине художественный фильм отражает лишь представление о предмете самого режиссера.

Leggy написал(а):

и вино…потрясающее

Мне, как совершенно непросвещенному в этом вопросе человеку, интересно, и правда французские вина настолько лучше испанских?

Leggy написал(а):

святой Пётр не просто молится Богу, он будто с ним беседует и ждёт от него ответа. Петру хочется узнать, ему это необходимо, простил ли Господь его. Во взгляде застыли мольба и вопрос

Интересная работа.  Мои впечатления схожи с твоими.

Leggy написал(а):

Гойя изобразил Петра таким, каким он мог быть, родившись в Испании во времена Гойи. Боль, трагичность, экспрессия и даже экзальтация, возможно, были присущи самому художнику, и он вложил их в своего героя.

Очень понравился твой вывод.

0

21

Alina написал(а):

Leggy написал(а):

    Это не я считаю - история показала, что он не был либеральным

Что "показала история"? Что когда Фердинанд
Leggy написал(а):

    ходил в народ, гулял по улицам, раздавал милостыню

он
Leggy написал(а):

    делал вид

что был либеральным?

Почему Фердинанд раздавал милостыню народу, я не знаю (а почему американцы печеньки на Майдане раздавали? :question: ), но точно не потому, что он был либералом (это и показала история). «Делал вид» я написала потому, что народ принимал действия Фердинанда как проявление его либеральных настроений. Можно, конечно, считать, что народ сам обманулся. Но, если бы не действия Фердинанда, создавшие ему ложный имидж либерального монарха, обмана бы не случилось.

Alina написал(а):

Leggy написал(а):

    думаю, если бы Фердинанд стоял перед выбором, какую конституцию поддержать, ответ был бы очевидным

А зачем Фердинанду выбирать, какую конституцию поддерживать? Если и кадисская была принята без его согласия?

Не исключено, что у Фердинанда вообще никакого выбора не было бы, если б не эта конституция. 

Alina написал(а):

Leggy написал(а):

    Почему ты поняла, что закона не было?

Тема твоя - тебе и свидетельствовать, был закон или его не было. :crazy:

Я не ставила целью в своей теме доказать юридическое право Гойи на получение пенсии  :dontknow:  Мне достаточно справедливости, которая в его случае была соблюдена.

Alina написал(а):

Где речь шла о пенсиях по старости? Можно попросить подтверждающую ссылку?

Нет, там речь шла о пенсионе для совершенствования за границей https://ru.wikipedia.org/wiki/Пенсионер_(Академия_художеств)
Пребывание Гойи в Бордо тоже можно расценивать как совершенствование за границей  :idea:
шучу ))
Про пенсии по старости в Испании у меня сведений нет, и, честно говоря, разыскивать эту информацию нет желания. Я считаю, что Гойя получил пенсию заслуженно. А как это выглядело юридически, мне не важно.
Сам Гойя в своей автобиографии писал: «Гойя (Франциско): родился в Фуэндетодосе, королевство Арагон, в 1746, был назначен королевским художником в 1780 и затем первым художником королевского двора; в настоящее время вышел на пенсию по возрасту». http://magazines.russ.ru/vestnik/2005/16/xo28.html

Alina написал(а):

Leggy написал(а):

    Это моё видение, мои впечатления.

Но ты же их опубликовала для чего-то? Значит, можно их обсуждать, соглашаться или возражать?

Я разве спорю с этим? *шёпотом меня можно даже критиковать :)
А опубликовала, потому что думала, мой рассказ кому-то будет интересен и послужит поводом для диалога.

Alina написал(а):

Leggy написал(а):

    Кто-то находит смысл во внуках, кому-то нужно что-то более своё что-ли, более личное...

Ага, а кому-то жемчуг мелкий... Мы должны ему сочувствовать?

Не должны, но можем. Не тому, что жемчуг мелкий, конечно. А старости, немощи, болезни, одиночеству... Недавно в связи со смертью Робина Уильямса на экране крутили его цитаты. Мне запомнилось следующее высказывание: "Раньше я думал, что худшее — это умереть в одиночестве. Это не так. Худшее — это умереть в окружении людей, с которыми ты чувствуешь себя одиноко".

0

22

Alina написал(а):

Alina написал(а):

    Усталый, немного грустный, чуть вопрошающий взгля

Leggy написал(а):

    Взгляд у него очень жёсткий, останавливающий.

Тут мы с тобой, мягко говоря  :D , не совпали. :whistle:

Разве? )
Мне кажется характеристики "вопрошающий" и "останавливающий" могут быть близкими. Смотря какой вопрос тебе видится. Мне, например, что-то неприветливое, вроде: "Что вам нужно?", или "Какое вам дело?", или "Зачем вы здесь?" (все вопросы способны остановить зрителя на расстоянии).

Alina написал(а):

Leggy написал(а):

    Фильм «Гойя в Бордо» - не о жизни Гойи в Бордо, а о том, как её представляет довольно добрый режиссёр.

Насмотревшись на субъективность выводов исследователей, я не могу принимать трактовку режиссеров художественных фильмов, заинтересованных в главном - популярности своих творений.

Когда объективность невозможна (из-за скудости информации), субъективные мнения тоже интересны. А своей трактовкой грешили даже биографы, начиная с Вазари, сочинявшего про художников анекдоты :)

Alina написал(а):

Leggy написал(а):

    Дом, в который после смерти Гойи переехали Леокадия и Росарита. Здесь они жили до 1933 года, когда вернулись в Испанию.

А ты встречала свидетельства, как они жили после смерти Гойи?

Да, встречала, что жили бедно. "Молочницу" продали другу Гойи. Тем не менее, Росарита стала художницей, я даже находила некоторые её картины в интернете.

Alina написал(а):

Вспомнила, как вырезала пленки и связки из "филе" в ресторанчике Сен-Мало, а озадаченная приятельница поясняла, что французы называют "филе" простую мякоть.

В Сен-Мало мясо специально для тебя из Парижу, небось, выписали :) Сами-то они там в основном рыбу едят и морепродукты  :yep:  Я на Сашу всегда удивляюсь, то ему устрицы нужны в Милане, то стейк в Ницце (и то, и другое было отвратным, зато мои миланские макароны и салат "нисуаз" прекрасны))
По поводу впечатлений Гойи от Бордо, скоро смогу проверить на месте. Сравним потом :)

Alina написал(а):

Именно из-за "приветливости" французов, с которой мы несколько раз столкнулись, муж не хочет ездить во Францию.

Леша, говорят, французы совершенно иначе относятся к тем, кто хотя бы немного говорит по-французски! Пора учить новый язык! :)

Alina написал(а):

Leggy написал(а):

    и вино…потрясающее

Мне, как совершенно непросвещенному в этом вопросе человеку, интересно, и правда французские вина настолько лучше испанских?

Алин, на этот вопрос отвечу чуть позднее, нужно кое-что уточнить. В общих чертах моя мысль следующая: я считаю, что сейчас испанские вина, например, из модной Риберы дель Дуэро, не хуже французских. Но во времена Гойи этих вин ещё не было, а бордосские слыли лидерами. Точнее напишу немного погодя.

Отредактировано Leggy (2014-08-21 23:26:27)

0

23

Leggy написал(а):

если бы не действия Фердинанда, создавшие ему ложный имидж либерального монарха, обмана бы не случилось.

Но почему ты так уверена, что Фердинанд именно "обманывал"? У него могли просто поменяться взгляды со временем?

Leggy написал(а):

там речь шла о пенсионе для совершенствования за границей

Кстати, как раз с этим пенсионом Сурикова и прокатили! Не дали ему Большой золотой медали, что вызвало негодование его учителя П.П. Чистякова. Не разглядели начинающего таланта? Или решили сэкономить? В тот год никому не присудили Большой золотой медали.

Leggy написал(а):

считаю, что Гойя получил пенсию заслуженно. А как это выглядело юридически, мне не важно.

Но мы же пытались понять отношение художника к королю? Мне кажется, для этого важно знать, все ли заслужившие пенсию деятели искусств получали ее. Но можно и проехать. :)

Leggy написал(а):

опубликовала, потому что думала, мой рассказ кому-то будет интересен и послужит поводом для диалога.

Диалог ведь и получился? Жаль, конечно, что не более широкое обсуждение. :smoke:

Leggy написал(а):

"Раньше я думал, что худшее — это умереть в одиночестве. Это не так. Худшее — это умереть в окружении людей, с которыми ты чувствуешь себя одиноко".

Сильный аргумент! :cool:  Но, по моим наблюдениям, одиночество очень сильно зависит от того, кто его испытывает. Людей вокруг много, нужно правильно выбрать. И относиться к ним с теплотой и терпением. Да и занятий много.

Leggy написал(а):

Смотря какой вопрос тебе видится. Мне, например, что-то неприветливое, вроде: "Что вам нужно?", или "Какое вам дело?", или "Зачем вы здесь?"

Мне видится скорее "Что мне делать?" :dontknow:

Leggy написал(а):

В Сен-Мало мясо специально для тебя из Парижу, небось, выписали :) Сами-то они там в основном рыбу едят и морепродукты  :yep:  Я на Сашу всегда удивляюсь, то ему устрицы нужны в Милане, то стейк в Ницце (и то, и другое было отвратным, зато мои миланские макароны и салат "нисуаз" прекрасны))

Ты же знаешь, что рыбу я почти не ем, а морепродукты совсем не ем :).

0

24

Leggy написал(а):

Леша, говорят, французы совершенно иначе относятся к тем, кто хотя бы немного говорит по-французски! Пора учить новый язык!

Не знаю как французы, а испанцы точно. Уже начал учить испанский.)))

0

25

Alina написал(а):

Но почему ты так уверена, что Фердинанд именно "обманывал"?

Я не уверена, что он обманывал, но уверена, что обманул. :hobo:

Alina написал(а):

У него могли просто поменяться взгляды со временем?

Вряд ли. Хотя, допускаю, он просто не задумывался, что потребует от него народ и история. Судя по всему, Фердинанд не отличался твёрдостью духа и мужеством, страдал малодушием и был способен на предательство. Об этом говорят некоторые его поступки. Например, ещё будучи принцем, он возглавил заговор против Годоя, а когда заговор был раскрыт, сдал своих соратников и принёс унизительные извинения Годою.

Alina написал(а):

Кстати, как раз с этим пенсионом Сурикова и прокатили!

А какую картину он написал для конкурса? * Суриков "разошёлся" по форуму :)

Alina написал(а):

Но мы же пытались понять отношение художника к королю? Мне кажется, для этого важно знать, все ли заслужившие пенсию деятели искусств получали ее. Но можно и проехать. :)

Мне кажется, мы говорили вообще об отношениях короля и художника, и о том, почему Фердинанд дал Гойе пенсию.

Я уже писала о других художниках испанских королей. Вряд ли они получали пенсию по закону, но благодаря этим примерам можно говорить о том, что до Гойи в испанских королевских кругах сложилась некая  пенсионная традиция. Традиция – не закон, но тоже требует соблюдения (или мотивированного отказа).
Главное – совершенно определённо, что Фердинанд дал Гойе пенсию не из особого расположения к художнику, не из-за того, что благоволил к нему. Наоборот, после возвращения из плена он был настроен очень реакционно. Скорее всего, Фердинанд просто соблюл традиции и справедливость в отношении человека, много лет прослужившего испанским королям.

Alina написал(а):

Диалог ведь и получился? Жаль, конечно, что не более широкое обсуждение. :smoke:

Да, ты правильно меня поняла.

Alina написал(а):

Ты же знаешь, что рыбу я почти не ем, а морепродукты совсем не ем :).

Попалось тут про мясо по-французски :) Обрати внимание на Faux Filet.

И непосредственно о мясе:
Sirloin – филейная часть. Она самая нежная, поэтому действительно не имеет смысла мучить ее долгой готовкой.
Faux Filet – «фальшивый филей», чаще всего делается из шейки и может оказаться неожиданно жестким.
Сote de boeuf – бифштекс из заднепоясничной части. Звучит кривовато, но зато безумно вкусно.

http://5respublika.com/gourmet/deflope- … z3BLd9mh8A

Alex написал(а):

Уже начал учить испанский.)))

Язык Гойи!  :cool:

Отредактировано Leggy (2014-08-28 13:46:38)

0

26

Leggy написал(а):

Я не уверена, что он обманывал, но уверена, что обманул.

Классная формулировка!  :cool: Принимаю.

Leggy написал(а):

Судя по всему, Фердинанд не отличался твёрдостью духа и мужеством, страдал малодушием и был способен на предательство. Об этом говорят некоторые его поступки. Например, ещё будучи принцем, он возглавил заговор против Годоя, а когда заговор был раскрыт, сдал своих соратников и принёс унизительные извинения Годою.

Мда... Не слишком достойное поведение. :x

Leggy написал(а):

Мне кажется, мы говорили вообще об отношениях короля и художника, и о том, почему Фердинанд дал Гойе пенсию.

Изначально я вроде говорила о том, что брать деньги и презирать дающую руку некрасиво.

По мясу.

Sirloin – филейная часть. Она самая нежная, поэтому действительно не имеет смысла мучить ее долгой готовкой.

Sirloin - на английский переводит так же, я знаю это слово, оно обозначает не тонкий филей, действительно самую нежную часть, а другую, не знаю, откуда ее берут. Для обозначения именно тонкого филея, который вырезают рядом с позвоночником, всего 2 части по 1,5 кг у взрослой особи, в английском есть слово tenderloin, Яндекс переводит на французский как filet de. Не помню насчет de, но filet в том ресторане точно фигурировало в названии блюда. Было ли там слово faux - сейчас уже, конечно, не вспомню. :hobo:

0

27

Leggy написал(а):

А какую картину он написал для конкурса

"Апостол Павел объясняет догматы веры в присутствии царя Агриппы, сестры его Береники и проконсула Феста. Тема была задана Советом Академии.

http://sd.uploads.ru/a9cZ4.jpg

Leggy написал(а):

Суриков "разошёлся" по форуму :)

Ты сама затронула "даже царскую Россию".  :crazy:

0

28

Alina написал(а):

Leggy написал(а):

    Я не уверена, что он обманывал, но уверена, что обманул.

Классная формулировка!  :cool: Принимаю.

Уфф! выкрутилась  :hobo:

Alina написал(а):

Leggy написал(а):

    Мне кажется, мы говорили вообще об отношениях короля и художника, и о том, почему Фердинанд дал Гойе пенсию.

Изначально я вроде говорила о том, что брать деньги и презирать дающую руку некрасиво.

Ага, а я говорила, что в чистом виде эта ситуация возможна только на паперти. А в случае Гойи и Фердинанда, важны причины, по которым один даёт, а другой берёт. У Гойи, ИМХО, были очень уважительные причины, позволяющие взять пенсию, несмотря на то, что его отношение к Фердинанду изменилось. А у Фердинанда были причины, чтобы дать, несмотря на его изменившееся отношение к художнику.

Alina написал(а):

"Апостол Павел объясняет догматы веры в присутствии царя Агриппы, сестры его Береники и проконсула Феста. Тема была задана Советом Академии.

Эмоциональная картина, Павел спокоен и держится с достоинством, Береника скучает, Фест смотрит с недоверием, Агриппа подался вперёд, будто услышал что-то, что может его убедить. Трудно понять, почему картина не удостоилась награды.

Alina написал(а):

Ты сама затронула "даже царскую Россию".  :crazy:

Я ж не против, пусть "гуляет" :)

Отредактировано Leggy (2014-08-31 15:39:31)

0

29

Leggy написал(а):

У Гойи, ИМХО, были очень уважительные причины, позволяющие взять пенсию, несмотря на то, что его отношение к Фердинанду изменилось. А у Фердинанда были причины, чтобы дать, несмотря на его изменившееся отношение к художнику.

Безусловно, причины были и у Гойи, и у Фердинанда - без причин человек редко что-то делает. Я говорила о другом. Брать деньги у человека, к которому ты испытываешь презрение - недостойно, ИМХО. В конце концов, Гойя был востребованным художником и наверняка не самым бедным человеком.

Leggy написал(а):

Трудно понять, почему картина не удостоилась награды.

Сейчас у меня нет литературы, чтобы посмотреть точно, а этот период жизни Сурикова я изучила не очень подробно. Припоминаю, что вроде комиссия придралась к пропорциям фигуры суриковского Павла: его голова "помещается" в теле меньше раз, чем требуется по канонам, т.е. тело мелковато по сравнению с головой. При том, что Павел вроде считался "большеголовым".

0


Вы здесь » Проект "Флоренция" » Поговорим о Флоренции и об искусстве » Этюд в бордовых тонах, или Гойя в Бордо