"Чертой теперешнего и прежнего интеллектуализма является наклонность к духовному странствию. Наша мысль вечно бродит в далеких и прошлых мирах, скользя бездомной тенью у чужих порогов, у потухших домашних огней, у покинутых алтарей и заброшенных храмов. " (Павел Муратов) ⚜ ⚜ ⚜

Проект "Флоренция"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Проект "Флоренция" » Поговорим о Флоренции и об искусстве » Лоренцо Лотто «до» и «dopo»


Лоренцо Лотто «до» и «dopo»

Сообщений 1 страница 30 из 75

1

Lucrezia написал(а):

Лотто очень интересный художник, хорошо помню его портреты,
а что привлекает в церквах?
Есть много его работ в академии в Бергамо ?

Поняла, что мне хочется сказать о Лоренцо Лотто чуть больше, чем пару  слов, и решила завести отдельную тему. Сначала будет «до», а «dopo», надеюсь, - после возвращения из Бергамо.

Имя Лоренцо Лото упоминается почти всеми известными авторами, писавшими о Бергамо. Но, только упоминается. Муратов, вместо образа Лотто, в главе посвящённой Бергамо, пустился в пространные рассуждения об искусстве, и от Лотто вдруг перешёл к Сезанну и Дега. Мортон, минуя нижний город (именно там находится большинство церквей с картинами Лотто и академия Каррара), устремился вверх, чтобы рассказать о Коллеони. А затем, неохотно отвлекаясь от знаменитого кондотьера, всё-таки спустился вниз, чтобы уделить несколько слов академии и американскому искусствоведу Бернарду Беренсону, который «открыл» Лотто, также как  Бюргер «открыл» Вермеера. О Беренсоне пишут все, начиная с Муратова и заканчивая Ипполитовым. О Лотто – только Ипполитов. В том его плюс (о минусах чуть позже), на мой взгляд, именно он является "первооткрывателем" Лотто как «гения места» Бергамо для массового читателя (книжку можно купить в магазине «Москва»). 

Соперником Лотто на звание бергамаского «гения места» является Коллеони, слава которого за его деньги материализовалась в капелле его имени в Бергамо и в памятнике работы Верроккьо в Венеции. И хотя, когда Коллеони умер (своей смертью, сидя у камина в собственном замке под Бергамо), Лотто ещё не родился, между первым и вторым существует мостик, по которому Лотто въехал в Бергамо. :)

Мостик этот можно увидеть на алтарном образе церкви Сан Бартоломео в нижнем Бергамо. Поищите пока, если не найдёте, вскоре продолжу. :)

http://s019.radikal.ru/i611/1206/63/3959db9b4a77.jpg

Отредактировано Leggy (2012-06-04 11:39:44)

0

2

Leggy написал(а):

Мостик этот можно увидеть на алтарном образе церкви Сан Бартоломео в нижнем Бергамо.

Честно - не искала, если выложите, то будет интересно на него взглянуть. :glasses:
Немного ознакомилась  с работами  Лотто в Бергамо. Понравился этот ангел. :)
http://www.wga.hu/art/l/lotto/3/07berna1.jpg 

http://www.wga.hu/art/l/lotto/3/07berna.jpg

0

3

Lucrezia написал(а):

Честно - не искала, если выложите, то будет интересно на него взглянуть.

Я тоже не сама отгадала, у Ипполитова подсмотрела. Правда, отгадка мне не вполне понятна.

Ещё немного про алтарь из Сан Бартоломео е Стефано в нижнем Бергамо.
Алтарь этот называется Пала Мартиненго по имени заказчика Аллесандро Мартиненго-Коллеони. Знаменитому кондотьеру он приходился то ли племянником, то ли приёмным сыном, и также как и дядя в качестве кондотьера состоял на службе у Венецианской республики.
Как пишет Ипполитов, потомственный кондотьер заказал алтарь не только из благочестия, но и для того, чтобы сделать реверанс в сторону венецианского «ига», которое благодаря его дяде/приёмному папе установилось в Бергамо. Именно Бартоломео Коллеони в 1437 году отвоевал свой родной Бергамо у Филиппо-Марио Висконти и присоединил его к Венеции.
Поэтому речь здесь идёт о мостике между Бергамо и Венецией. А Лоренцо Лотто, как известно, был венецианским художником, не самым лучшим, конечно, но на Тициана, вероятно, у бергамаска денег не хватило. :)

Мостик сложной конструкции находится где-то между двумя веночками (вверху), в одном написано Divina (божественная), а в другом Suave (нежная, сладкая). К одному венку прикреплён меч, к другому – ярмо. Вот такой ребус.
Разгадка Ипполитова звучит так: «Венецианец Лотто был не совсем чтобы ортодоксально венецианским, но поэтому он и был выбран, так как демонстрация лояльности содержала в себе некоторое указание на то, при каких условиях эта лояльность будет обеспечена: меч должен быть божественным и пророческим, но ярмо нежным и приятным, и венецианцы это учесть были обязаны, - Мартиненго-Коллеони им специально об этом напоминал. Со сложной двойственностью заказа Лотто справился блестяще».

http://s019.radikal.ru/i638/1206/09/8d438d3c7fc3.jpg

Получается, что бергамский заказ Тициану обломился из-за его безусловной венецианской ортодоксальности.

Трактовка Ипполитова, конечно, интересная, но мне непонятно, как венецианцы-то без помощи Ипполитова разгадали этот ребус? Ну, меч, ну ярмо, весы там ещё…Мало ли о чём всё это. Я бы на месте венецианцев ещё и обиделась – лев Святого Марка, как нашкодившая кошка, выглядывает откуда-то из-под лавки. :)

http://s019.radikal.ru/i618/1206/f7/d7919525ce6e.jpg

В общем, нужна помощь, может, кому-то известно, где ещё (в Венеции? в Бергамо?) можно наблюдать эти загадочные элементы в сочетании с надписями.

Отредактировано Leggy (2012-06-04 11:22:02)

0

4

Lucrezia написал(а):

Немного ознакомилась  с работами  Лотто в Бергамо. Понравился этот ангел.

Ага, он мне напоминает Автопортрет молодого Рембрандта из Мюнхенской пинакотеки. :)
Похож?

http://s13.radikal.ru/i186/1206/9f/84d8b89aaf18.jpg

А про этого что скажете?
Фрагмент из Пала ди Санто Спирито из chiesa di Santo Spirito
Ипполитов на этом образе просто "оторвался".

http://s019.radikal.ru/i604/1206/5e/0c3287765cde.jpg

0

5

Leggy написал(а):

А про этого что скажете?
Фрагмент из Пала ди Санто Спирито из chiesa di Santo Spirito
Ипполитов на этом образе просто "оторвался".

Я не случайно задала этот вопрос. Он возник, когда я пыталась понять причины чрезмерной иронии Ипполитова в отношении живописи Лотто.
Исключение он сделал как раз для того ангела (похожего на молодого Рембрандта :) ), который понравился Lucrezia. В остальном же прогулка Ипполитова по церквям нижнего Бергамо совсем не похожа на «художественное паломничество», рекомендованное Муратовым.

Действительно, в алтарях Лотто часто встречаются забавные детали, которые, на мой взгляд, могут поведать о весёлом  характере художника, но не дают права сомневаться в его благочестии. Лотто веселится, чудачится, но не кощунствует. Ипполитов же переходит все  границы ещё на подходе к церквям. Он сравнивает церкви с оперными примадоннами, что само по себе не богохульство, если бы при этом он не использовал термины, используемые в описании циничных отношений с женщиной. Я не ханжа, но фразы типа «я в эту Джоан Сазерленд вошёл…» меня покоробили. В исполнении Ипполитова Бергамо напоминает Голливуд.

Неужели вольности Лотто спровоцировали Ипполитова на столь циничные аллегории?
Муратов предупреждал: «Вечно странствующий, вечно неровный и неожиданный, одинокий и в то же время легко заражающийся от искусства других, беспомощный, восхитительный, расхолаживающий, выходящий вперёд из своей эпохи и вдруг далеко отстающий от неё, Лотто является поистине жестоким искусом для всякого исследователя».
Ипполитов не устоял перед искусом, но отчего-то из всех характеристик, данных Муратовым, услышал только «расхолаживающий».

Чтобы лучше было понятно, о чём это я, процитирую Ипполитова:

«…у подножия трона Мадонны младенец Иоанн Креститель обхватил ягнёнка со сладострастием воистину леонардовским и так как голый и очень сдобный младенец с агнцем, несколько смущённым его крепким и практически насильственным объятием, расположились не без намёка на удобство не на полу, а на краю ниспадающего с трона и покрывающего также и часть пола, то эта «сцена на ковре» хоть и сопровождается табличкой «Се Агнец Божий», всё же заставляет подумать о детской зоофилии, - думал ли об этом Лоренцо Лотто? Многие возмутятся таким вопросом, но вообще-то зоофилия, как её определяет справочник, есть «влечение человека, направленное на животных, или признание животных сексуально привлекательными», - и кто же станет отрицать, что ягнёнок у подножия трона, полузадушенный объятиями мальчика, весьма привлекателен? – страстная сцена у подножия трона Мадонны задаёт тон в этом экстравагантном произведении, и, понимая, конечно, что Агнец есть Жертва, я, созерцая то, как страстно Жертву лапают, не могу отделаться от каких-то смутных мыслей, больше на ощущения похожих».

http://s017.radikal.ru/i411/1206/51/e37d4181a5f6.jpg

http://s019.radikal.ru/i623/1206/e7/05d71e17bb92.jpg

А, чтобы было ещё понятнее, о чём это я, процитирую Муратова:

«Мир, изображаемый художником, лучше мира «действительного», потому что действительный мир для нас – это лишь тот, который мы видим собственными глазами, глазами не художника, воспринимаем его низшим ощущением обыкновенного человека».
И ещё:
«Проникая в концепцию картины, не поднимаемся ли мы на иной, высший и творческий уровень воображения?»

«Образы» Муратова вдохновляют, а Ипполитова – отвращают. Такое впечатление, что они были задуманы вопреки муратовским.
А пострадал Лотто. Дразнящий, мучительный, радостный и загадочный у Ипполитова он стал чуть ли не богохульником и извращенцем. И это я только одну цитату привела…

0

6

Lucrezia написал(а):

Лотто очень интересный художник, хорошо помню его портреты

Какой больше всего запомнился и чем?

Нужно восстанавливать репутацию Лотто (хотя бы в своих глазах). :)

А начать можно с портретов.

Из тех, что видела, мне понравился венский «Портрет молодого человека на фоне белого занавеса». В нём есть огонёк. :)

http://s019.radikal.ru/i613/1206/f2/351c55c6ac2d.jpg

Молодой человек на картине Лотто - не красавец, но очень притягательный. В его взгляде чувствуется какое-то недовольство, пренебрежение и даже высокомерие. Наверное, в жизни такое выражение лица человека испугало бы меня и отвратило от более близкого знакомства. Но, картинный образ расхолаживает и ослабляет тормоза. :) Хочется понять его и узнать тайну, а она здесь точно есть. Как думаете, о чём говорит этот огонёк?

http://s019.radikal.ru/i617/1206/df/70ed02ac9d38.jpg

0

7

Leggy написал(а):

Хочется понять его и узнать тайну, а она здесь точно есть. Как думаете, о чём говорит этот огонёк?

Характер, род деятельности? Какого-то аццкого пламени я на репродукции не увидел... :) А что скрывает белый занавес?  Мастерскую художника или ученого, что-то любопытное или неприглядное, нищету или старость? :question:

0

8

Leggy написал(а):

Ага, он мне напоминает Автопортрет молодого Рембрандта из Мюнхенской пинакотеки. :)
Похож?

Внешнее сходство есть:  из вдумчивого ребенка в детстве  вырос  немного растерянный  взрослый. o.O

Leggy написал(а):

Иоанн Креститель обхватил ягнёнка со сладострастием воистину леонардовским

Такими рассуждениями можно опошлить все искусство!
Какой бред ! Лучше слушать фантазии Волковой.

Leggy написал(а):

«Образы» Муратова вдохновляют, а Ипполитова – отвращают.

Будем вдохновляться Муратовым, это старый проверенный способ. ;)  Конечно, можно иногда и Ипполитова выборочно почитать. %-)
Нравятся портреты Лотто.
Из Уффици. Красивое лицо
http://www.wga.hu/art/l/lotto/1/05head.jpg

из миланского замка, очень запоминающаяся внешность
http://www.wga.hu/art/l/lotto/4/02young.jpg

из Вены не видела, но хотелось бы посмотреть. Глаза очень выразительные.

http://www.wga.hu/art/l/lotto/4/06manpa.jpg

Leggy написал(а):

Молодой человек на картине Лотто - не красавец, но очень притягательный.

Внешность неординарная,  такой способен на серьезный поступок

Leggy написал(а):

алтарь из Сан Бартоломео е Стефано в нижнем Бергамо

Вообще, алтарные “трехэтажные” картины я не люблю, исключение составляют очень немногие из них. :nope:

0

9

Micktrik написал(а):

Характер, род деятельности?

Имя-фамилию, дату рождения, размер жилплощади…  :D
Конечно, характер и род деятельности, хотя о последнем догадаться почти невозможно.
Как там у Муратова: «Проникая в концепцию картины, не поднимаемся ли мы на иной, высший и творческий уровень воображения?» Вот только Лотто в данной картине о зрительском воображении не позаботился: из намёков, указывающих на характер (или профессию, или психологическое состояние), у нас есть только свечка.

Micktrik написал(а):

Какого-то аццкого пламени я на репродукции не увидел...

Да, репродукции не горят. :)
Впрочем, если б… на свечку дуло из угла…
За занавеской – оконная рама!  :idea:

Micktrik написал(а):

А что скрывает белый занавес?  Мастерскую художника или ученого, что-то любопытное или неприглядное, нищету или старость?

Попыталась представить, но получилось как у Ипполитова: стол…бабочка, которая к огню…скальпель… Наш молодой человек – энтомолог. :)

Lucrezia написал(а):

Внешнее сходство есть:  из вдумчивого ребенка в детстве  вырос  немного растерянный  взрослый.

Я даже не внешнее сходство имела в виду, а манеру художников заставать своих персонажей врасплох. И тот, и другой только что были заняты своим делом (ангел писал, Рембрандт рисовал), и вдруг оторвались от него, чтобы кинуть взгляд (Рембрандт в зеркало, а ангел куда?). Вот этот взгляд и показался мне похожим.

Lucrezia написал(а):

Такими рассуждениями можно опошлить все искусство!
Какой бред ! Лучше слушать фантазии Волковой.

Ипполитов, вроде, историю не подтасовывает. :) Читаю сейчас главу про Монцу, пока всё нормально, без пошлостей. Пролистала главу про Милан и сразу наткнулась на фразу «барокко-это мясо». Дальше пока не читала, может, это он про cotoletta alla milanese? :)

Lucrezia написал(а):

Нравятся портреты Лотто.

Мне тоже нравятся, но если судить по всем представленным портретам, модели Лотто к общению не стремятся. Лица, конечно, запоминающиеся, но мало что можно по ним понять. Атрибуты немного помогают. Например, когтистая лапа на последнем портрете. Пишут, что она львиная, но по размерам больше похожа на кошачью. Где-то читала, что это портрет Лионе (лапа намекает на имя) Брембате. Портрет его жены находится в академии Каррара, а я видела эти две картины вместе на выставке в Риме.

Lucrezia написал(а):

Глаза очень выразительные.

Что они выражают?
Мне кажется, в них застыло какое-то ожидание. Представила, что таким жестом он мог делать предложение своей будущей жене. Мол, предлагаю сердце, руку и фамилию… И застывает в напряжённом ожидании, вдруг откажет.

0

10

Leggy написал(а):

лев Святого Марка, как нашкодившая кошка, выглядывает откуда-то из-под лавки

Интересное наблюдение!  :cool:

Leggy написал(а):

Муратов предупреждал: «Вечно странствующий, вечно неровный и неожиданный, одинокий и в то же время легко заражающийся от искусства других, беспомощный, восхитительный, расхолаживающий, выходящий вперёд из своей эпохи и вдруг далеко отстающий от неё, Лотто является поистине жестоким искусом для всякого исследователя».

Leggy написал(а):

процитирую Муратова:

«Мир, изображаемый художником, лучше мира «действительного», потому что действительный мир для нас – это лишь тот, который мы видим собственными глазами, глазами не художника, воспринимаем его низшим ощущением обыкновенного человека».
И ещё:
«Проникая в концепцию картины, не поднимаемся ли мы на иной, высший и творческий уровень воображения?»

Я, похоже, совсем серая  :blush: , сейчас мне голову снесёте с плеч,  но для меня это почти бессмысленный набор красивых фраз.  :tomato:

Leggy написал(а):

процитирую Ипполитова

Это хотя бы конкретно, с автором можно либо соглашаться, либо спорить, приводить доводы или осуждать за чрезмерную сексуализацию образа. Например, что «голых и очень сдобных младенцев» на полотнах того (и предшествовавшего) периода было очень много, в том числе и у великого Леонардо. Но я согласна с ним, что сцена смотрится прикольно до странности.


Lucrezia написал(а):

Понравился этот ангел

Очень интересное лицо, взгляд, контактирующий со зрителем, сложная живая поза и босая ступня на переднем плане - по репродукции этот ангел мне тоже очень нравится!

Leggy написал(а):

он мне напоминает Автопортрет молодого Рембрандта из Мюнхенской пинакотеки. :)
Похож?

Для меня - нет.  :dontknow: У ангела на лице - сосредоточенность, вдумчивость (здесь совпала с Lucrezia), ум, даже какое-то грустное знание мерещится. У Рембрандта – удивление и… простоватость  :tomato: (кстати, в лондонском автопортрете мне она тоже привиделась).

Leggy написал(а):

Я даже не внешнее сходство имела в виду, а манеру художников заставать своих персонажей врасплох.

Но ведь это лишь один из способов представления модели, форма, не содержание.  А кто-нибудь использовал его до Лотто, не помните?

Leggy написал(а):

Исключение он сделал как раз для того ангела (похожего на молодого Рембрандта :) ), который понравился Lucrezia.

А что Ипполитов про него написал?


Leggy написал(а):

Из тех, что видела, мне понравился венский «Портрет молодого человека на фоне белого занавеса».

Хотя в очередной раз в последней поездке убедилась, что судить о работе по репродукции неправильно, осмелюсь сказать, что по этой картинке молодой человек кажется холодным и надменным и даже будто «себе на уме», я бы от такого держалась подальше.


Lucrezia написал(а):

Из Уффици. Красивое лицо

Замечательное лицо! Опять же – по картинке – открытое, доброжелательное, честное, решительное, глаза улыбаются и смотрят прямо на вас, будто знакомятся.


Leggy написал(а):

Представила, что таким жестом он мог делать предложение своей будущей жене. Мол, предлагаю сердце, руку и фамилию… И застывает в напряжённом ожидании, вдруг откажет.

И правда похоже :))).


А я в Национальной галерее до Лотто не добралась и лишь пробежала мимо вот этого полотна:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ab/Lorenzo_Lotto_046.jpg/685px-Lorenzo_Lotto_046.jpg

Удивила вычурность позы и жеста, холодность бесстрастного лица, туманность намёка.


Leggy написал(а):

наткнулась на фразу «барокко-это мясо». Дальше пока не читала, может, это он про cotoletta alla milanese?

И о чём оказалось?

0

11

Alina написал(а):

Удивила вычурность позы и жеста, холодность бесстрастного лица, туманность намёка.

Ну, венецианские женщины из-за разной ерунды в истерику не впадают, наверное :D

Alina написал(а):

А я в Национальной галерее до Лотто не добралась и лишь пробежала мимо вот этого полотна:

Я восхищаюсь твоей ученостью! Ты в Англии латынь выучила? :cool:

Я бы без гугла не перевел: o.O
" Nec ulla impudica Lucretia exemplo vivet "

0

12

Муратов написал(а):

Проникая в концепцию картины, не поднимаемся ли мы на иной, высший и творческий уровень воображения?

Алина вдохновенно подтвердила слова Муратова на примере "Весны" Моне:

Всё будто вибрирует и дышит, колышется от лёгкого ветерка, деревья (яблони? не видели такого сада в Живерни, где будто бы происходит действие) изгибаются в причудливом, но явно радостном, танце, ритм которого задают стволы, а переднее склонилось над парой и свесило ветку, образуя будто арку, благословляющую и даже защищающую мужчину и девушку.

Alina написал(а):

Я, похоже, совсем серая   , сейчас мне голову снесёте с плеч,  но для меня это почти бессмысленный набор красивых фраз.

За кокетство голову не сносят. :)

Alina написал(а):

Это хотя бы конкретно, с автором можно либо соглашаться, либо спорить, приводить доводы или осуждать за чрезмерную сексуализацию образа.

Вектор (фантазии) Ипполитова направлен вниз *следуя совету бить неприятеля его же оружием )) Думаю, его эпатаж от естества, а не от ума. С чем тут спорить, можно только посочувствовать.

Alina написал(а):

А что Ипполитов про него написал?

"У ног Мадонны ещё один ангел, одетый в длинную золотисто-коричневую рясу-рубаху, что-то пишет в книгу, но, отвлечённый вашим, зритель, появлением, он к вам полуобернулся и смерил вас взглядом серьёзным и немножко недовольным. Этот мальчик – один из самых обаятельных ангелов во всей итальянской живописи чинквеченто, ни в чём, кроме как в популярности, не уступающий растиражированному донельзя ангелочку Россо Фьорентино, играющему на лютне, что находится в Галерее Уффици во Флоренции. Из-под своей рясы мальчик высунул ступню, обратив к зрителям очень чистую пятку, а вокруг пятки раскиданы оборванные по самую головку розы и розовые лепестки, намёк на Марию Мистическую Розу, которой многие поклонялись, Блок в том числе, - деталь весьма экстравагантная, пятка среди лепестков".

Alina написал(а):

молодой человек кажется холодным и надменным и даже будто «себе на уме», я бы от такого держалась подальше.

Ты как будто друга себе выбираешь. :) У меня другой подход (выше написала) - это не просто портрет, там целая история написана (возможно, драма).

Micktrik написал(а):

Я бы без гугла не перевел: 
" Nec ulla impudica Lucretiae exemplo vivet "

А я и с гуглом смысл понять не могу *к вопросу о "серости" :)

Как нужно понимать эту фразу? Типа "нет чести - нет жизни"?

Alina написал(а):

Удивила вычурность позы и жеста, холодность бесстрастного лица, туманность намёка.

Всё говорит о наличии здесь интриги!  :idea:
У Лотто не слишком много женских портретов, но этот, наверное, самый интересный. Разгадать загадку, в которой столкнулись античность и Ренессанс, непросто, вопросов больше, чем ответов.
Что связывает эту богатую венецианку с Лукрецией? Судя по жемчужному украшению за её корсажем (почему украшение не на шее?), дама замужем (венецианские женщины получали жемчуга в качестве свадебного подарка от мужа). Возможно, она оказалась в истории подобной Лукреции (поэтому ожерелье не на месте!)  и стоит перед выбором, жизнь или смерть?  o.O
Лотто неспроста зажал фигуру женщины между столом и детской кроваткой (?), тем самым усилив драматическое напряжение картины. Мне кажется, она выберет жизнь: её тело отклонилось в сторону детской кроватки.

И ещё интересно было бы установить, какому автору принадлежит рисунок (гравюра) с изображением Лукреции?

Alina написал(а):

Leggy написал(а):
наткнулась на фразу «барокко-это мясо». Дальше пока не читала, может, это он про cotoletta alla milanese?И о чём оказалось?

Оказалось, это отвлечённые рассуждения о барокко, а в Милане "мясного" барокко нет. :)

Отредактировано Leggy (2012-06-17 15:45:28)

0

13

Leggy написал(а):

Возможно, она оказалась в истории подобной Лукреции (поэтому ожерелье не на месте!)  и стоит перед выбором, жизнь или смерть?  o.O

Лицо Лукреции  красиво, сурово и напряжено. Женщина полна решимости. Уверена, что такая  себя не заколет. Что-то есть неприятное в ее лице, она мне не симпатична.

0

14

Leggy написал(а):

Мне кажется, она выберет жизнь: её тело отклонилось в сторону детской кроватки.

И ещё интересно было бы установить, какому автору принадлежит рисунок (гравюра) с изображением Лукреции?

Слишком много решимости во взгляде дамы, поэтому создается впечатление, что кто-то лишится жизни.  Наверное, месть будет страшной! o.O
Уверен, история Лукреции не повторится: перед нами совсем другая Лукреция! :idea:

Что же там случилось на самом деле? Остается лишь гадать...

Leggy написал(а):

а в Милане "мясного" барокко нет.

"Баварские сардельки" можно поискать в Мюнхене :)

0

15

Micktrik написал(а):

Я восхищаюсь твоей ученостью!

Я где-то сильно прокололась?  :hobo:

Micktrik написал(а):

Я бы без гугла не перевел:
" Nec ulla impudica Lucretiae exemplo vivet "

Leggy написал(а):

А я и с гуглом смысл понять не могу ...
Как нужно понимать эту фразу?

Вот-вот! Как можно понимать эту фразу... на портрете?

Leggy написал(а):

Алина ... подтвердила слова Муратова на примере "Весны" Моне:

Ну что ты, я всего лишь описала свои впечатления, ни в какую концепцию не проникала и тем более никуда не поднималась, лишь смотрела и чувствовала.  :whistle:

Leggy написал(а):

его эпатаж от естества, а не от ума. С чем тут спорить, можно только посочувствовать.

А меня заинтересовали приведённые тобой цитаты. Пусть в некоторых есть эпатаж, но он оживляет тему, ИМХО. Даже захотелось купить книгу.

Leggy написал(а):

Этот мальчик – один из самых обаятельных ангелов во всей итальянской живописи чинквеченто

Сильно сказано :). Спасибо за цитату!  :flag:

Leggy написал(а):

это не просто портрет, там целая история написана (возможно, драма)

Видимо, пропустила  :blush:  эту историю. Где искать?

Leggy написал(а):

Что связывает эту богатую венецианку с Лукрецией? Судя по жемчужному украшению за её корсажем (почему украшение не на шее?), дама замужем (венецианские женщины получали жемчуга в качестве свадебного подарка от мужа). Возможно, она оказалась в истории подобной Лукреции (поэтому ожерелье не на месте!)  и стоит перед выбором, жизнь или смерть?  o.O
Лотто неспроста зажал фигуру женщины между столом и детской кроваткой (?), тем самым усилив драматическое напряжение картины. Мне кажется, она выберет жизнь: её тело отклонилось в сторону детской кроватки.

Очень интересный анализ!  :cool: Только мог ли художник, подчёркивая светом роскошное декольте и заставляя даму изгибаться будто в танцевальном па, показывать зрителю, что она стоит перед столь драматическим выбором?  %-)

Lucrezia написал(а):

Лицо Лукреции  красиво, сурово и напряжено. Женщина полна решимости. Уверена, что такая  себя не заколет. Что-то есть неприятное в ее лице, она мне не симпатична.

Согласна, выражение лица чем-то отталкивает. Мне чудится в её взгляде искоса подозрительность или даже упрёк.

Micktrik написал(а):

Слишком много решимости во взгляде дамы

А вот решимости я в ней не увидела.  :dontknow:   :tomato:  Пухлая нижняя губка не поджата, брови не сдвинуты. Какие-то эмоции видятся лишь в этом взгляде исподлобья.  :music:

http://s1.uploads.ru/t/8/D/m/8Dm0q.jpg

Leggy написал(а):

отвлечённые рассуждения о барокко, а в Милане "мясного" барокко нет

А что такое "мясное" барокко? Эх, точно надо срочно бежать за книгой!

0

16

Alina написал(а):

Ну что ты, я всего лишь описала свои впечатления, ни в какую концепцию не проникала и тем более никуда не поднималась, лишь смотрела и чувствовала

Ещё как поднималась! «Благословляющая арка» может конкурировать с «образами» Муратова. «Весна» Моне в твоём исполнении превратилась в «Храм весны».  :cool:

Alina написал(а):

А меня заинтересовали приведённые тобой цитаты. Пусть в некоторых есть эпатаж, но он оживляет тему, ИМХО. Даже захотелось купить книгу.

Ипполитов явно перебрал с количеством эпатажа на квадратный сантиметр текста, но книгу купить стоит.

Alina написал(а):

Сильно сказано . Спасибо за цитату!

Ага, на общем фоне изощрённой двусмысленности незатейливая похвала в адрес этого ангела приобретает силу. Значит, действительно, этот ангел – ангел, если даже Ипполитов не сумел его опошлить. :)

Alina написал(а):

Видимо, пропустила    эту историю. Где искать?

За занавеской. ))

Alina написал(а):

Только мог ли художник, подчёркивая светом роскошное декольте и заставляя даму изгибаться будто в танцевальном па, показывать зрителю, что она стоит перед столь драматическим выбором?

А какова твоя версия сюжета этого портрета?

Alina написал(а):

А что такое "мясное" барокко?

Это, когда ангелы сардельками свисают с потолка. :)

Ипполитов в своей «кулинарии» переборщил со специями, процитирую только один абзац, из которого можно сделать вывод, что автор не вегетарианец, и не обладает хорошим вкусом. ))

«Что такое барокко?
Сочное, пульсирующее мясо, сочащееся и необычайно красивое, сияющее, блестящее. Любой барочный дворец, итальянский или итальянизирующий, всё равно – это мясная туша, роскошно развалившаяся перед вашими глазами. Как мясная туша, барокко затягивает в себя взгляд, и барочное искусство обволакивает, засасывает, поглощает и переваривает зрителя. Барокко несовместимо с тем, что обычно называют «хорошим вкусом», в нём слишком всё изобильно, чрезмерно и преувеличено. Оно нестерпимо чувственно, так что у человека хорошего вкуса, брезгливого, как человеку хорошего вкуса и положено, барокко вызывает неприязнь. Надо сказать, нет ничего невыносимее так называемого хорошего вкуса брезгливых людей».

0

17

Leggy написал(а):

Ещё как поднималась!

Я имела в виду, что любое соображение можно высказать просто и доступно, не используя высокопарных слов и вычурных выражений - я не умею воспринимать последние, остроты ума не хватает,  мысль скользит по сложной конструкции, не способная зацепиться за смысл.

Leggy написал(а):

какова твоя версия сюжета этого портрета?

У меня нет версий, потому что я его не понимаю. Больше всего, как мне кажется, картина напоминает момент создания театральной постановки - дама встала в красивую позу, намекая на что-то, известное только ей и режиссёру, но тот остался ею недоволен, и она искоса с упрёком взглянула на него: "Ну что тебе ещё надо? Я ведь так хороша, изящна и артистична, а ты ещё что-то требуешь!".

Leggy написал(а):

Ипполитов в своей «кулинарии» переборщил со специями, процитирую только один абзац, из которого можно сделать вывод, что автор не вегетарианец, и не обладает хорошим вкусом. ))

Ну да, я не любительница барокко, но этот абзац для меня неудобоварим :), а сравнение барокко с мясной тушей - грубо. И не люблю, когда кто-то рассуждает о "хорошем вкусе", намекая, что у него-то, конечно, он есть...

0

18

Alina написал(а):

Я где-то сильно прокололась?

Совсем не сильно, и я немножко прикололся ;)

Alina написал(а):

Вот-вот! Как можно понимать эту фразу... на портрете?

Попробую перевести... гуглом :) А понимание дело индивидуальное :)
No woman survives dishonour, Lucretia sets the example

Alina написал(а):

А вот решимости я в ней не увидела. Пухлая нижняя губка не поджата, брови не сдвинуты. Какие-то эмоции видятся лишь в этом взгляде исподлобья.

Сильные женщины не впадают в истерику, в их лице лишь едва заметные черточки говорят о решимости :idea:

Alina написал(а):

А что такое "мясное" барокко? Эх, точно надо срочно бежать за книгой!

Leggy написал(а):

«Что такое барокко?

Правильно, купи кулинарную книгу. И познакомь мужа с барокко, приготовив шницель по-венски :D

0

19

Micktrik написал(а):

я немножко прикололся

То, что ты прикололся, очевидно.   :music:

Micktrik написал(а):

Совсем не сильно

Пожалуйста, объясни, в чем? А то я не догоняю.  :hobo:  :blush:


Micktrik написал(а):

понимание дело индивидуальное

У тебя есть вариант?

Micktrik написал(а):

в их лице лишь едва заметные черточки говорят о решимости

Какие черточки говорят о ней в данном случае?  :unsure:


Micktrik написал(а):

шницель по-венски

Это когда панировку пережаривают в масле или свином жире? Ужасть!  %-)

0

20

Alina написал(а):

Пожалуйста, объясни, в чем? А то я не догоняю.

Для пробегающей мимо (или кого-то догоняющей?) ты слишком много заметила ;)

Alina написал(а):

У тебя есть вариант?

Твой театральный мне очень нравится: дамочка мечется между "to be or not to be". Поза выдает сомнение, подчеркивая трудность выбора.

Alina написал(а):

Какие черточки говорят о ней в данном случае?

Тяжелый взгляд, непроницаемое лицо свидетельствуют о сильном характере и решимости (имхо-имхо)

0

21

Micktrik написал(а):

Для пробегающей мимо (или кого-то догоняющей?) ты слишком много заметила

Картина называется "Portrait of a Lady as Lucretia", так что мне не было нужды переводить с латыни.  :dontknow:

Micktrik написал(а):

Твой театральный мне очень нравится: дамочка мечется между "to be or not to be".

Ты считаешь - мечется или изображает это?

Micktrik написал(а):

Поза выдает сомнение, подчеркивая трудность выбора.

Опять прикалываешься?  ;)

Micktrik написал(а):

Тяжелый взгляд, непроницаемое лицо свидетельствуют о сильном характере и решимости

Согласна насчёт тяжелого взгляда и непроницаемого лица, только, может, это лишь признак дурного настроения?  :rolleyes:

0

22

Alina написал(а):

Картина называется "Portrait of a Lady as Lucretia", так что мне не было нужды переводить с латыни.

Ошибаешься, "Lucretia" - чистая латынь! :crazy:

Alina написал(а):

Ты считаешь - мечется или изображает это?

Вошла в образ. Постановка, конечно, далека от античной, но многим нравится новое прочтение. Развязку трудно предугадать. :)

Alina написал(а):

Согласна насчёт тяжелого взгляда и непроницаемого лица, только, может, это лишь признак дурного настроения?

Или недомогания :idea: Например, съела что-то несвежее :D

У Лоренцо Лотто очень сложно проникнуть во внутренний мир его героев, так как художник дает нам заглянуть в очень маленькую щелку.
Интрига будоражит нашу фантазию!

В Берлинской галерее есть такой молодой и загадочный мужчина:

http://s1.uploads.ru/t/LnwM9.jpg

0

23

Alina написал(а):

Я имела в виду, что любое соображение можно высказать просто и доступно, не используя высокопарных слов и вычурных выражений - я не умею воспринимать последние, остроты ума не хватает,  мысль скользит по сложной конструкции, не способная зацепиться за смысл.

Мне кажется, ты придираешься к Муратову. :) Объясни, в чём здесь вычурность и высокопарность, я не понимаю.

«Мир, изображаемый художником, лучше мира «действительного», потому что действительный мир для нас – это лишь тот, который мы видим собственными глазами, глазами не художника, воспринимаем его низшим ощущением обыкновенного человека».
И ещё:
«Проникая в концепцию картины, не поднимаемся ли мы на иной, высший и творческий уровень воображения?»

Alina написал(а):

Больше всего, как мне кажется, картина напоминает момент создания театральной постановки - дама встала в красивую позу, намекая на что-то, известное только ей и режиссёру, но тот остался ею недоволен, и она искоса с упрёком взглянула на него: "Ну что тебе ещё надо? Я ведь так хороша, изящна и артистична, а ты ещё что-то требуешь!".

Эта версия прекрасно объясняет сюжет картины! Но, не вяжется с личностью художника. :) Лотто нельзя "переводить" дословно. Не так он прост, чтобы нарисовать сцену театральной репетиции такой, как она есть.  :dontknow:
Уж если говорить о театре, рискну предположить, что режиссёр потребовал, чтобы наряд актрисы был сходен с картинкой. Актриса начала было раздеваться (почти сняла бусы), да призадумалась. :)

Micktrik написал(а):

дамочка мечется между "to be or not to be". Поза выдает сомнение, подчеркивая трудность выбора.

Конечно, трудно сделать выбор между красивым платьем и нарядом из собственных волос. :)

Micktrik написал(а):

У Лоренцо Лотто очень сложно проникнуть во внутренний мир его героев, так как художник дает нам заглянуть в очень маленькую щелку.
Интрига будоражит нашу фантазию!
В Берлинской галерее есть такой молодой и загадочный мужчина:

Слишком загадочный. :) Щёлка здесь совсем крохотная. Что там виднеется? Кусочек моря, лодки, каменная кладка? Возможно, этот мужчина - путешественник или моряк? Взгляд его направлен прямо на нас, но смотрит он неприветливо, настороженно, оценивающе и даже брезгливо. Жиденькая бородка не идёт ему, но, возможно, это дань какой-то традиции или просто так удобнее путешествовать.

0

24

Alina написал(а):

А кто-нибудь использовал его до Лотто, не помните?

В церкви Санто Спирито в Бергамо нашла картину Доменико Тассо с ангелом в аналогичной позе. Осталось только установить, кто у кого списал. :)

http://s018.radikal.ru/i518/1206/a3/bac18dc74099.jpg

Lucrezia написал(а):

Есть много его работ в академии в Бергамо ?

К сожалению, Академия Каррара закрыта, но часть коллекции демонстрируется в верхнем городе. Из всех работ Лотто там присутствует только «Мистическое обручение Екатерины Александрийской».
Это «обручение» более изысканное, чем простонародное мюнхенское. И внешность Екатерины Александрийской лично у меня нареканий не вызывает. Но, возник вопрос: Лотто обеим Екатеринам «надевает» колечко на левую руку. А, например, Бернардино Луини (Музей Польди-Пеццоли, Милан) – на правую. Кто прав?

http://s017.radikal.ru/i443/1206/1b/570b731b70da.jpg

http://s017.radikal.ru/i420/1206/0b/e4aab4ab0123.jpg

Отредактировано Leggy (2012-06-30 02:23:08)

0

25

Micktrik написал(а):

"Lucretia" - чистая латынь!

:flirt:

Leggy написал(а):

Объясни, в чём здесь вычурность и высокопарность, я не понимаю.

Попробуем идти от обратного. Что в приведённых тобой фразах конкретно и доступно для понимания каждого?

Leggy написал(а):

не вяжется с личностью художника. :) Лотто нельзя "переводить" дословно.

Но как-то его работы можно воспринимать? Тогда как?

Micktrik написал(а):

В Берлинской галерее есть такой молодой и загадочный мужчина:

Недоверчивость и подозрительность в его взгляде не способствуют моему восприятию его внутреннего мира.  :dontknow:

Leggy написал(а):

В церкви Санто Спирито в Бергамо нашла картину Доменико Тассо с ангелом в аналогичной позе. Осталось только установить, кто у кого списал. :)

Интересно :). А какая работа была написана раньше и насколько?

0

26

Leggy написал(а):

И внешность Екатерины Александрийской лично у меня нареканий не вызывает

Мне тоже нравится Екатерина. Вообще, картина странная: происходит важное событие – обручение. Кажется, что внимание персонажей должно быть приковано к данному моменту,  взгляды должны сходиться на руках маленького Иисуса и Екатерины. А что мы наблюдаем? Мария сидит в полуразвалившейся позе и смотрит совсем в другую сторону.
То ли смотрит на кого-то, то ли кокетничает.Мужчина слева (неужели Иосиф ?) одну руку прижимает к груди, а вторую вытягивавет вперед, лицо неподвижно. Что это означает?
Только ангел наблюдает  за Иисусом. Картина Луини  выглядет более логично.

0

27

Lucrezia написал(а):

Мне тоже нравится Екатерина

Лицо у нее какое-то пристукнутое (важностью события?) :) Наверное, тебе нравится ее прическа с короной в виде тернового венца :idea:

Lucrezia написал(а):

Мужчина слева (неужели Иосиф ?) одну руку прижимает к груди, а вторую вытягивавает вперед, лицо неподвижно. Что это означает?

Это заказчик, донатор, даже его имя известно (некий Никколо Бонгини). Надо заметить, его портрет написан очень тщательно для второстепенного персонажа.

Leggy написал(а):

Но, возник вопрос: Лотто обеим Екатеринам «надевает» колечко на левую руку. А, например, Бернардино Луини (Музей Польди-Пеццоли, Милан) – на правую. Кто прав?

Что касается "кто прав", то возможны разные подходы, например, статистический, который явно не в пользу Лоренцо Лотто.
В соседней теме упоминали зеркальные декорации в современных постановках - идею украли у Лоренцо Лотто! :D

0

28

Micktrik написал(а):

Лицо у нее какое-то пристукнутое (важностью события?) :) Наверное, тебе нравится ее прическа с короной в виде тернового венца :idea:

По-моему Екатерина является единственным главным персонажем, который соответсвует  своей “роли”. Она смиренно протянула руку Христу. Хотя, чем больше я смотрю на эту картину, тем меньше она мне нравится.  :glasses: У Луини композиция простая и понятная, а у Лотто тела неестественно наклонены и развернуты, похоже на спектакль.

0

29

Lucrezia написал(а):

По-моему Екатерина является единственным главным персонажем, который соответсвует  своей “роли”

А чем тебе младенец не понравился? Он очень сосредоточенно занят окольцовыванием, смотрит не в камеру, а на кольцо и пальцы.
:question:

Добавлю пару слов про кольца, хотя и не являюсь специалистом в данной области.

http://www.nationalgallery.org.uk/cid-classification/classification/picture/lorenzo-lotto,-portrait-of-a-woman-inspired-by-lucretia/280930/*/moduleId/ZoomTool/x/125/y/0/z/1

При помощи увеличительного стекла несложно разглядеть аж 2 колечка на левой руке Лукретии: обручальное и венчальное. Известно, что в античные времена обручальное кольцо носили именно таким образом: блокируя доступ к сердцу в самом уязвимом месте.

Судя по картинам эпохи Возрождения, потом кольца стали надевать и одевать на правую руку, что, наверное, более правильно с точки зрения христианства. Исключения иногда встречаются (например, Лотто). У Бергоньоне Христос окольцовывает за раз двух Екатерин:
http://www.nationalgallery.org.uk/cid-classification/classification/picture/ambrogio-bergognone,-the-virgin-and-child-with-saints/262433/*/moduleId/ZoomTool/x/221/y/0/z/1

Сейчас в Италии и многих странах Западной Европы кольца опять носят на левой руке!
На этом мои знания иссякли…

Кто подарил даме массивный кулон с цепью, который находится в непонятном “подвешенном” состоянии, можно только предполагать…

0

30

Alina написал(а):

Leggy написал(а):

Объясни, в чём здесь вычурность и высокопарность, я не понимаю.
«Мир, изображаемый художником, лучше мира «действительного», потому что действительный мир для нас – это лишь тот, который мы видим собственными глазами, глазами не художника, воспринимаем его низшим ощущением обыкновенного человека».
И ещё:
«Проникая в концепцию картины, не поднимаемся ли мы на иной, высший и творческий уровень воображения?»

Попробуем идти от обратного. Что в приведённых тобой фразах конкретно и доступно для понимания каждого?

Конкретики здесь не больше, чем в любой обобщающей фразе. Но, её отсутствие не означает вычурность. Что касается доступности, воспользуюсь предложенным тобой методом «от противного». Вот почти о том же самом, но на вычурном (противном) языке. :)

Миметический мир, созданный ренессансным художником, лучше мира действительного, потому что наша действительность  – эпоха постмодернизма.
И ещё:
Проникая в особенности мимесиса, не поднимаемся ли мы на уровень пойэсиса? :)

Кстати, можно ли считать этот парафраз плагиатом?  :hobo:

Alina написал(а):

Но как-то его работы можно воспринимать? Тогда как?

Как иносказание.
Любое искусство в той или иной степени иносказание, и на примере Лотто это наиболее понятно. В его картинах почти всегда присутствует аллегория, тайнопись, ирония... Нужно только их найти и правильно понять, что не всегда удаётся. Но, в любом случае, наличие иносказания заставляет думать и тем самым придает картинам большую значимость (красоту).

Alina написал(а):

Интересно . А какая работа была написана раньше и насколько?

Похоже, всё-таки Лотто написал своего ангела лет на 30 раньше.
А вот ещё один «братик» лотовского «мальчик вполоборота». Обнаружила его, рассматривая фотографии, сделанные в бергамской церкви Сан Микеле Бьянко. Очаровательная церковка, есть в ней и фрески Лотто, но он ли является «папой» этого мальчика, я пока не выяснила. 

http://s018.radikal.ru/i513/1207/80/4c258c83f1c8.jpg

Lucrezia написал(а):

у Лотто тела неестественно наклонены и развернуты, похоже на спектакль

Или декорации к сказке Андерсена «Принцесса на горошине». :)

"Жил-был принц, он хотел взять себе в жены принцессу, да только настоящую принцессу.
Вот он и объехал весь свет, искал такую, да повсюду было что-то не то; принцесс было полно, а вот настоящие ли они, этого он никак не мог распознать до конца, всегда с ними было что-то не в порядке.
Вот и воротился он домой и очень горевал: уж так ему хотелось настоящую принцессу.
Как-то к вечеру разыгралась страшная буря: сверкала молния, гремел гром, дождь лил как из ведра, ужас что такое!
И вдруг в городские ворота постучали, и старый король пошел отворять.
У ворот стояла принцесса. Боже мой, на кого она была похожа от дождя и непогоды! Вода стекала с ее волос и платья, стекала прямо в носки башмаков и вытекала из пяток, а она говорила, что она настоящая принцесса.
"Ну, это мы разузнаем!" - подумала старая королева, но ничего не сказала".

Ну, вы поняли, кто есть кто, что было дальше, и почему у принцессы вид «пристукнутый». :)

Отредактировано Leggy (2012-07-05 14:33:49)

0


Вы здесь » Проект "Флоренция" » Поговорим о Флоренции и об искусстве » Лоренцо Лотто «до» и «dopo»