"Чертой теперешнего и прежнего интеллектуализма является наклонность к духовному странствию. Наша мысль вечно бродит в далеких и прошлых мирах, скользя бездомной тенью у чужих порогов, у потухших домашних огней, у покинутых алтарей и заброшенных храмов. " (Павел Муратов) ⚜ ⚜ ⚜

Проект "Флоренция"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Изобретатели

Сообщений 31 страница 48 из 48

31

Leggy написал(а):

Далее действие (волна) развивается по кругу против часовой стрелки. Хам с озабоченно-взволнованным выражением лица направляет братьев, чтобы те прикрыли наготу отца своими одеждами. Сим, отвернувшись от Ноя, следует указанию Хама и накрывает отца вуалью, которая у Микеланджело изображает одежду. Одежда/вуаль/волна накрывает спящего Ноя. Круг замыкается.

Ну, можно, конечно, и так, но верится с трудом. Сам автор верит в эту фантазию?  :question:  :D Мы знаем об использовании одного персонажа на одной фреске несколько раз в разные моменты времени у многих художников. Здесь тоже есть Ной с лопатой, но он находится на некотором отдалении - перспективном. (Желающие оседлать машину времени пусть приведут другие примеры)

Выходит, что два брата справа - один человек (Хам)? Не слишком ли много "хамства"? Они отличаются мускулистостью и волнистостью шевелюр. Слишком близкий контакт и диалог как раз мешают слиянию в одного персонажа. У Легги получилось сложное "происхождение  Хама из человека" (или наоборот) :yep:

Майк написал(а):

пусть не прямо на отца, но четко в его сторону

Как-то не очень четко. Да, неХам может слегка прикрываться Хамом или отворачивать его от отца.

Майк написал(а):

возникает еще один смысл - кто внимательно следил, понял, что шарика (Хама) там нет или он хорошо спрятан.

Ну, ребята, эта гипотеза не в самом начале списка "хайли лайкли". На спиритическом сеансе, если долго внимательно следить, тоже что-то увидишь.

Немного увеличу фрагмент (из Википедии):
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/f/f3/Michelangelo%2C_Drunkenness_of_Noah_03.jpg
По-моему, Иафет (правый персонаж) смотрит на Сима, побуждая его прикрыть отца. Смотрит он не вниз, а выше (и даже куда-то вдаль, как говорят, отсутствующим взглядом).
Вы, кстати, как бы ранжировали гипотезы? :question:
Если мы и заблуждаемся, то польза есть, так как внимательно рассматриваем детали и пытаемся осмыслить увиденное. Приблизиться к истине можно только в споре)

0

32

Micktrik написал(а):

Вы, кстати, как бы ранжировали гипотезы

Версию, что Хам стоит спиной поставлю на первое место.

Micktrik написал(а):

Ну, ребята, эта гипотеза не в самом начале списка "хайли лайкли"

Утверждение, что Хама нет - эпатаж. Этим хотел сказать - мнения, где он, разошлись.
Хотя, если фантазировать дальше (сейчас читаю “Тайны евангельской истории” там по поводу места гробницы Христа ученные такие смелые утверждения делают,
что наша дискуссия просто собрание ортодоксов), почему проклят Ханаан?
В комментариях именно он увидел деда в таком виде и рассказал отцу.
Как вам такая компания: Сим, Иафет и Ханаан. За этот вариант короткие волосы стоящего спиной.

0

33

Майк написал(а):

Аргументы за вариант, что Хам стоит спиной:
У этой фигуры мы не видим лица, он не достоин, чтобы его видели и так осужден художником.
Обозначена динамичность двух других братьев - развивающееся волосы, и не только, - ясный порыв укрыть. Фигура спиной почти статична.
Указующий перст можно трактовать как – указал, рассказал.

ИМХО, аргумент в пользу того, что стоящий спиной и указующий это Хам, - только указующий жест. Всё остальное - не аргументы, а хоть красивые и умные, но фантазии и домыслы. :)

Майк написал(а):

Доводы, что Хам крайняя фигура:
Головы двух других братьев нарочито отвернуты от Ноя и только этот персонаж смотрит, пусть не прямо на отца, но четко в его сторону.
Жест правой руки ложится в трактовку - рассказал.
Объятие другой руки - попытка развернуть (никак не отвернуть по Махову) брата, чтобы он посмотрел.

Здесь почти со всем согласна. Согласна с тем, что этот персонаж единственный, кто смотрит в сторону отца (как минимум в том направлении, где он лежит и куда движется вся группа). Согласна с трактовкой жеста - рассказал и направил. Объятие тоже можно трактовать как направляющий жест. Хам приобнял Иафета, чтобы направить его в правильную сторону, потому что сам Иафет отвернулся и не видит куда идти.

Micktrik написал(а):

Выходит, что два брата справа - один человек (Хам)?

Из чего так выходит? Из того, что Иафет в моей версии как бы исполняет роль Хама и указывает братьям на спящего Ноя?
Ну, так это легко исправить. Пусть Иафет (тот, кто стоит на переднем плане картины спиной к нам) не рассказывает, а спрашивает, повернувшись к Хаму: "Где ты сказал этот пьянчужка лежит, там?"  :idea:

Предлагаю уточнённый вариант своей версии:
Ной начал возделывать землю, насадил виноградник, выпил он вина и опьянел и лежал обнаженным рядом с бочкой.  И увидел Хам (обратившись лицом в сторону Ноя) наготу отца своего, и рассказал двум братьям своим. Сим же и Иафет взяли одежду и пошли отвернувшись, чтобы прикрыть наготу отца своего. Лица их были обращены назад (к Хаму), и они не видали наготы отца своего, а также не видели, куда идти. Иафет заплутал (он на переднем плане), отвернувшись от отца и глядя на Хама, спросил у последнего: "Где ты сказал этот пьянчужка лежит, там?"  Несмотря на то, что Иафет не видел, где лежит отец, его указующий палец точно определил направление, а Хам помог брату, мягко подтолкнув его в сторону отца, чтобы Иафет не сбился с пути. 
Пока Хам возился с Иафетом, Сим (самый дальний персонаж)  успел первым добраться до отца и накинуть на него вуаль (одежды).

А вот дальнейшие события мне не вполне понятны.

24 Ной проспался от вина своего и узнал, что сделал над ним меньший сын его, 25 и сказал: проклят Ханаан; раб рабов будет он у братьев своих. 26 Потом сказал: благословен Господь Бог Симов; Ханаан же будет рабом ему; 27 да распространит Бог Иафета, и да вселится он в шатрах Симовых; Ханаан же будет рабом ему.

Почему, если Ной счёл, что хамски вёл себя Хам, он решил наказать не его самого, а сына Хама Ханаана?
И вообще, мне кажется, что Хама обидели незаслуженно. Лучше бы было, если бы отец остался валяться пьяным и голым на виду у всех желающих его видеть? В какой-то мере можно считать, что Хам организовал экспедицию по спасению Ноя!

0

34

Майк написал(а):

почему проклят Ханаан?
В комментариях именно он увидел деда в таком виде и рассказал отцу.

Не видела этого, когда писала предыдущий пост. Теперь более-менее понятно.

Майк написал(а):

Как вам такая компания: Сим, Иафет и Ханаан. За этот вариант короткие волосы стоящего спиной.

А что означают короткие волосы? Мне кажется, что у стоящего спиной волосы собраны в хвостик.

Майк написал(а):

Micktrik написал(а):

    Вы, кстати, как бы ранжировали гипотезы

Версию, что Хам стоит спиной поставлю на первое место.

А мне моя версия больше нравится: Хам - единственный смотрящий в сторону Ноя. И в споре истина не рождается, потому что хочется переубедить другого либо остаться при своём мнении.  :dontknow:

0

35

Leggy написал(а):

А мне моя версия больше нравится

Мне тоже эта версия роднее. Другая более принята и озвучена специалистами, пишущими о Микеланджело и Сикстинской капелле.

Leggy написал(а):

Не видела этого

Leggy написал(а):

И вообще, мне кажется, что Хама обидели незаслуженно

Проясню, на всякий случай, если, кто еще не прочитал.
В комментариях говорится, что Хам / Ханаан не просто увидел, а оскопил Ноя (есть еще одна глосса, не буду ее приводить).
Ной хотел четвертого сына, но Хам провел экстраполяцию: у Адама было два сына и один убил другого, соответсвенно, если у Ноя будет четыре, жди беды.
Именно по этой причине Ной проклинает четвертого сына Хама. Такое толкование объясняет поступок Ноя.
На фреске об этом ни намека.

Leggy написал(а):

А что означают короткие волосы?

Не изучал, обратил внимание, что они короче, чем у других - обозначение разных поколений.

0

36

Прочитал еще раз внимательно Тору.
Последовательность сыновей такая: “Ной родил трех сыновей Сима, Хама и Иафета”. Этот порядок повторяется везде, где говорится о Ное и его сыновьях.
Логично, что сыновья упомянуты по старшинству. Проспавшись, Ной узнал, что сделал над ним меньший сын его. Возможно, на иврите “меньший сын” можно понимать как внук.
А если было два действия?
Одно описано: Хам видит наготу отца, выходит к братьям и сообщает им об этом. Не говорится, что Хам насмехался над отцом, лаконично - увидел и сообщил.
Другое действие сокрыто: сын, Хама, Ханаан, все слышит, и пока братья идут за одеждами, заходит в шатер Ноя и делает что-то не хорошее, за что и будет проклят.
У меня другая версия, нежели оскопление - увязывает и указательный палец, и положение органа Сима на фреске, и заклятие “да будет им рабом.”

Отредактировано Майк (2019-01-25 16:48:21)

0

37

Майк написал(а):

“Ной родил трех сыновей Сима, Хама и Иафета”

Да, я тоже где-то такое встречал. Тогда Хам - средний во всех отношениях (и на фреске).

Майк написал(а):

Утверждение, что Хама нет - эпатаж.

Я это понял, но должен же кто-то критиковать ваши фантазии, чтобы вы приводили убедительные аргументы :yep:

Майк написал(а):

Как вам такая компания: Сим, Иафет и Ханаан. За этот вариант короткие волосы стоящего спиной.

Вы уж определитесь с вариантом :D Или иначе? Сим, Ханаан и Хам? Мне все нравятся, но доказательств не найти :yep:
Понять бы, что мог читать Микеланджело во времена написания фрески. Не думаю, что он пытался зашифровать тайное послание. Скорее всего, художественно выражал известные в то время всем библейские истины.

Leggy написал(а):

А что означают короткие волосы? Мне кажется, что у стоящего спиной волосы собраны в хвостик.

Можно рассудить по Грибоедову :D

Leggy написал(а):

И в споре истина не рождается, потому что хочется переубедить другого либо остаться при своём мнении.

Конкурентность побуждает выдвигать доводы, которые бывают убедительные и не очень. Вы можете остаться при своем мнении или с течением времени поменять позицию, а посторонний наблюдатель, не имеющий изначальных пристрастий, сделает выбор сразу. Остается только все разложить по полочкам, а потом позвать (неподкупного) "судью" :idea:

0

38

Майк написал(а):

кто внимательно следил, понял, что шарика (Хама) там нет

Micktrik написал(а):

Я это понял, но должен же кто-то критиковать ваши фантазии, чтобы вы приводили убедительные аргументы

Не знаешь, как слово отзовется. Версия, что Хама на фреске нет набирает очки.
По сюжету нигде не говорится, что Хам пошел с братьями в шатер.
Просыпаясь, Ной сразу проклинает Ханаана, выходит Ханаан был в шатре и скорее всего он там был, когда пришли его дядья.
Цвет тела стоящего спиной, его волосы отличаются от других фигур, подчеркивая, они не братья.
Персонаж, что обнимает рукой (Иафет) не разворачивает и не отворачивает, а поднимает, его взгляд обретает другой смысл: “Ты что офигел?”
Скрытое лицо – проклятье.
И есть еще один аргумент, пока придержу его

0

39

Leggy написал(а):

Не могу остаться в стороне, внесу свои пять копеек.

Примите и моих два цента

Micktrik написал(а):

Мы знаем об использовании одного персонажа на одной фреске несколько раз в разные моменты времени у многих художников.
Выходит, что два брата справа - один человек (Хам)? Не слишком ли много "хамства"?

...не слишком.
все три стоящие фигуры могут принадлежать одному и тому же персонажу.
стоящий к нам спиной увидел отца нагим и возбужденно рассказывет другим об увиденном, затем он же - правая фигура - энергичным жестом призывает остальных укрыть отца, что сам и делает - фигура с отмеченной Майком пиписькой - развернув символическую одежду и отвернувшись от зрелища нагой фигуры.

0

40

marc написал(а):

все три стоящие фигуры могут принадлежать одному и тому же персонажу.

Очень смело и авангардно. Предстваляете постановку мини-спектакля.
Кажется, в первые Декабрьские вечера, еще при Рихтере в Пушкинском разыгрывали жиывые картины.
marc, Ваша трактовка имела бы успех.

0

41

Micktrik написал(а):

Не думаю, что он пытался зашифровать тайное послание. Скорее всего, художественно выражал известные в то время всем библейские истины.

То же так не думаю. Библейские истины, метания Микеланджело, в том числе сексуальные, отношения с братом - все нашло здесь отражение. Восхищает, как тонко.
Теперь убежден на фреске Хама нет. Все крутится вокруг Ханаана.
Анекдот. Я родился в бедной еврейской семье, не был бы мальчиком и игрушек бы не было.
Ханаан заигрался и уже не со своей игрушкой. Версия в русле не открытой глоссы, но мягче.
Три точки: указательный палец, выражение активности и ее противоположности находятся на одной линии.

https://a.radikal.ru/a12/1901/e2/1e8dcd6b4837.jpg

Линия - это пояснение - почему проклятие и почему оно такое.
(Смотрите, там, в темноте черная кошка - шучу)

"Я для любви завязан слишком туго!" -
Что ж делать, если так моим рукам?"  - стихи Микеланжело Буонарроти

0

42

Майк написал(а):

Последовательность сыновей такая: “Ной родил трех сыновей Сима, Хама и Иафета”. Этот порядок повторяется везде, где говорится о Ное и его сыновьях.
Логично, что сыновья упомянуты по старшинству. Проспавшись, Ной узнал, что сделал над ним меньший сын его. Возможно, на иврите “меньший сын” можно понимать как внук.

У библейских народов ведь нередко было больше трёх сыновей: четыре, пять, шесть... И как тогда разобраться, кто меньший, кто средний? Возможно, значение имело только, кто старший. А все остальные по отношению к старшему были младшими (меньшими).
Т.е., если Сим - старший, то Хам и Иафет - младшие (меньшие). Оба!  :idea: 

Майк написал(а):

Цвет тела стоящего спиной, его волосы отличаются от других фигур, подчеркивая, они не братья.

Не убедительно.  :nope:  Вот если бы Микеланджело изобразил стоящего спиной - негром, тогда да - не братья. :)
А так это всего лишь разграничение планов: Ной и стоящий спиной брат изображены на переднем плане - они посветлее, другие два брата - на втором плане - они потемнее.

Micktrik написал(а):

Можно рассудить по Грибоедову :D

Логика похожая. :)

Micktrik написал(а):

Вы можете остаться при своем мнении или с течением времени поменять позицию, а посторонний наблюдатель, не имеющий изначальных пристрастий, сделает выбор сразу. Остается только все разложить по полочкам, а потом позвать (неподкупного) "судью" :idea:

Ха, и где же найти такого "неподкупного судью", если посторонние наблюдатели, читающие этот  бред спор наверняка имеют изначальные пристрастия или свой взгляд по данной теме? Не имеющих (своего взгляда) данная тема не заинтересует, а имеющие - согласятся с тем мнением, которое совпадает с их собственным.  :dontknow:

Micktrik написал(а):

Понять бы, что мог читать Микеланджело во времена написания фрески. Не думаю, что он пытался зашифровать тайное послание. Скорее всего, художественно выражал известные в то время всем библейские истины.

Вот с этим согласна. Осталось только посмотреть, как те же истины изображали его современники. Мне кажется, Баччо Бандинелли при создании своего "Ноя" вдохновлялся "Ноем" Микеланджело.
Персонификация персонажей на барельефе Бандинелли не вызывает сомнения: двое не смотрят на Ноя и держат покрывала - это Сим и Иафет, а неучтиво сидящий, осуждающе смотрящий и спорящий с Ноем - это хамский Хам. Если Бандинелли вторил Микеланджело (что весьма вероятно), то его трактовка доказывает, что Хам - в центре.  У обоих художников! :idea:

Баччи Бандинелли "Опьянение Ноя", 1530 г. музей Барджелло

http://s5.uploads.ru/bMO31.jpg

http://sg.uploads.ru/pFv8C.jpg

Майк написал(а):

Смотрите, там, в темноте черная кошка - шучу

В тему

0

43

Майк написал(а):

Возможно, на иврите “меньший сын” можно понимать как внук.

сын - бен, внук - нехед, даже не однокоренные.
но исходный-то текст на арамейском, и тоже вряд ли.

0

44

marc написал(а):

сын - бен, внук - нехед, даже не однокоренные.
но исходный-то текст на арамейском, и тоже вряд ли.

А случайно нет отдельных названий для понятий "старший сын" и "меньший сын"?

0

45

Leggy написал(а):

А случайно нет отдельных названий для понятий "старший сын" и "меньший сын"?

Спасибо. Но вопрос остается - откуда растут ноги, что в сцене опьянение Ноя, критики художников решили, что присутствуют три сына?
В источниках нигде не упоминается, что Хам был там, наоборот, подчеркнуто, он вышел и не сказано, что вошел.
Ответ может крыться в том, что надо было удалить Ханаана и навести туман на весь сюжет.

0

46

Leggy написал(а):

А случайно нет отдельных названий для понятий "старший сын" и "меньший сын"?

Отец был младший в семье, последний, мизиникл, как у нас говорят, то есть мизинец, самый маленький, а самый маленький – самый любимый.
А. Рыбаков. Тяжелый песок

но это не на арамейском и даже не на иврите, а на идише.
не обязательно сын, может быть и дочка

Маня, младшенькая, "а мизиникл", вернулась на Украину
Дина Рубина. Душегубица

0

47

Поискал на греческом.
Бытие 9.24 ἐξένηψεν δὲ Νωε ἀπὸ του̃ οἴνου καὶ ἔγνω ὅσα ἐποίησεν αὐτω̨̃ ὁ

υἱὸς αὐτου̃ ὁ νεώτερος

υἱός - сын
αὐτός  - сам; 2) тот же; 3) он (ж.р. она; ср.р. оно
ὁ ἡ τό - указ. мест.: сей, этот, тот; 2) определенный артикль, как англ. the или нем. der, die, das, часто непереводящееся в рус. языке; тж. употр. в качестве отн. мест.: кто, что, который, сей, тот, этот
νέος νεώτερος - молодой, юный; как сущ. молодой человек, юноша; 2) новый, недавний;

Из Википедии : «Септуагинта впервые демонстрирует феномен так называемого «библейского языка» или «библейского стиля», то есть языка, который на фоне литературной и
разговорной нормы своей эпохи отличается систематическим своеобразием и образованным читателем воспринимается как неправильный и тёмный или особый, священный язык.”

Еще одно предание.
Жена Хама согрешила в ковчеге с падшим ангелом Шамхазаем. Хам сочетался с женой, чтобы прикрыть ее грех и при выходе из ковчега она родила сына, поэтому написано Хам отец Ханаана.
Противоречит главе 10 и другому комменту, где Ханаан назван четвертым сыном, но объясняет форму “меньший” сын.

Не помню, где читал, что после того как Ной проклял Ханаана. Хам с семьей ушел от бати и стали они жить отдельно. Наводит на мысль, что в истории с опьянением был кукловод.
Представим, жена говорит мужу: “Сколько мы еще будем жить с твоими родителями? Я слышала о большой реке, там такой тростник и бабочки, и птицы. А море, какое там море. Хочу на море.”
Муж, как всегда, бубнит: “хорошо, завтра поговорю». И так каждый день
Женщина понимает, от его тормоза толка не будет, надо что-то делать. Тут мимо пробегает сынок, крича: “Боже, о-ле, о-ле. Деда давит первый урожай.”
- Сына, подойди сюда, скажи, ты хочешь на море? … Сделай, вот что.

0

48

Поза Ноя у Микеланджело очень похожа на предложенную Гиберти (Баптистерий, Флоренция), а братья изображены иначе.
У Гиберти, кстати, два брата идут задом? Сразу и не поймешь, куда они направляются - тут мастер немного оплошал.
https://www.wga.hu/art/g/ghiberti/paradiso/2noah1.jpg
Noah and the Flood (detail)
1425-52
Gilded bronze
Baptistry, Florence

Да, разгадать загадку Опьянения Ноя и Проклятия Хама (Ханаана) трудно. Приходится использовать весь арсенал: слово и делотело, но результат далек от желаемого.
Статья в Википедии агрегирует множество источников и версий https://en.wikipedia.org/wiki/Curse_of_Ham
Возможно, нам надо сузить поиск до образов Микеланджело и его предшественников и современников.
Ближе к телу (изображению)! - как говорил Ги де Мопассан, Остап Бендер и Легги.

Это шутка, а не указание, в какую сторону вам лучше копать, коллеги! :)

0