"Чертой теперешнего и прежнего интеллектуализма является наклонность к духовному странствию. Наша мысль вечно бродит в далеких и прошлых мирах, скользя бездомной тенью у чужих порогов, у потухших домашних огней, у покинутых алтарей и заброшенных храмов. " (Павел Муратов) ⚜ ⚜ ⚜

Проект "Флоренция"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.



Картина с обложки

Сообщений 91 страница 120 из 127

91

Майк написал(а):

Картина откуда не знал. Интересно было посмотреть: Капитолийский музей, пригород Далласа, Лондон?
На обложку не вошел верхний левый угол - два глаза в листве, для символизма они очень кстати.

Картину - в студию!

А теперь угадайте, какие персонажи нарисованы на обложке книги про Возрождение?
https://urss.ru/covers500/209874.jpg

0

92

Micktrik написал(а):

Откуда картина такая - узнаете?

В лондонской Национальной галерее находится Мадонна Альдобрандини Aldobrandini Madonna, c. 1509–1510  кисти Рафаэля. Название отражает факт, что в течение трех веков картина была в собственности семейства Альдобрандини. В Национальную галерею она попала от Lord and Lady Garvagh, которым она принадлежала в 19 веке, и другое ее название Мадонна лорда Гарвага Garvagh Madonna.
https://www.nationalgallery.org.uk/server.iip?FIF=/fronts/N-0744-00-000033-WZ-PYR.tif&CNT=1&HEI=436&QLT=85&CVT=jpeg

Почему картина Тициана в том же музее называется так же Мадонна Альдобрандини Aldobrandini Madonna, 1530, для меня загадка. Помогите разобраться.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/2/2a/Titian_-_The_Virgin_and_Child_with_the_Infant_Saint_John_and_a_Female_Saint_or_Donor_%28%27The_Aldobrandini_Madonna%27%29_-_Google_Art_Project.jpg

0

93

marc написал(а):

Помогите разобраться.

Альдобрандини это же аристократическая семья, мало ли в их коллекции было Мадонн.
Когда про килик искал информацию, находил тацци Альдобрандини.

0

94

Майк написал(а):

Альдобрандини это же аристократическая семья, мало ли в их коллекции было Мадонн

Ваше совершенно справедливое соображение подтолкнуло меня на дальнейшие разыскания.
В самом деле

The painting takes its name from Cardinal Pietro Aldobrandini, in whose Roman collection it is first documented in 1603.

Примерно в 1630-х годах полотно перешло в испанскую королевскую коллекцию и находилось в сакристии Эскориала.  В 19 веке картина переехала в Париж, побывала еще в паре коллекций и в конце концов, была приобретена для национальной галереи в 1860 году из коллекции Альфонсо д'Эсте в Ферраре.

0

95

Micktrik написал(а):

А теперь угадайте, какие персонажи нарисованы на обложке книги про Возрождение?

Данте, Беатриче и Флоренция узнаваемы. Еще один персонаж - точно не Вергилий по целому ряду соображений.
Оказывется, это Каччагвида.

Данте с детства запомнил предание о том, что семья его происходит от римского рода Элизеев, участвовавших в основании Флоренции. Он слышал рассказ о прапрадеде Каччагвиде -- "сыне Адама", сопровождавшем в походах на сарацин императора Конрада III (1138--1152). Император посвятил Каччагвиду в рыцари. Доблестный паладин пал в бою с мусульманами. Данте в XVI песни "Рая" называет Каччагвиду "отцом", никогда не упомянув имени своего отца -- Алагьеро де'Алигьери.

А что за гравюра - ждем подробности от владельца книжки.

0

96

marc написал(а):

Данте, Беатриче и Флоренция узнаваемы.


Данте - да, а Флоренция с Беатриче - не вполне. Флоренция без кампаниллы Джотто, а Беатриче - в коротком платье? :)
Ну, и если Альберти есть в названии книги, наверное, он должен быть и на обложке?

marc написал(а):

Майк написал(а):

    Альдобрандини это же аристократическая семья, мало ли в их коллекции было Мадонн

Ваше совершенно справедливое соображение подтолкнуло меня на дальнейшие разыскания.
В самом деле

    The painting takes its name from Cardinal Pietro Aldobrandini, in whose Roman collection it is first documented in 1603.

Примерно в 1630-х годах полотно перешло в испанскую королевскую коллекцию и находилось в сакристии Эскориала.  В 19 веке картина переехала в Париж, побывала еще в паре коллекций и в конце концов, была приобретена для национальной галереи в 1860 году из коллекции Альфонсо д'Эсте в Ферраре.


По поводу имени Альдобрандини у Мадонн согласна с Майком - мало ли в Бразилии Донов Педро. :)
Но, если ещё продолжить разыскания, то можно выяснить следующее:

The Madonna of the Rabbit, The Aldobrandini Madonna, The Virgin and Child with the Infant Saint John and a Female Saint or Donor or The Virgin and Child with the Infant Saint John and Saint Catherine is an oil on canvas painting by Titian dating to around 1530 and now held in the National Gallery in London.

https://en.wikipedia.org/wiki/The_Aldobrandini_Madonna

Интерес вызвало название Madonna del Coniglio. Я картину внимательно изучила. Святая Екатерина смотрит на младенца, как удав на кролика, но никакого кролика на картине не видно. Откуда кролик появился в названии?

0

97

Leggy написал(а):

Откуда кролик появился в названии?

просто ошибка. Мадонна с кроликом - другая картина Тициана, находится в Лувре, гостила в Эрмитаже в 2010 году.

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/a/ab/Tizian_018.jpg

Leggy написал(а):

Беатриче - в коротком платье?

на картинке Беатриче в длинном платье с венком на голове рядом с Данте.
"в коротком платье" - рыцарь, так носили в 14 веке:

http://www.fashionhistory.ch/Bilder/renaissance/ritter14.jhd.jpg.jpg

0

98

marc написал(а):

Leggy написал(а):

    Откуда кролик появился в названии?

просто ошибка. Мадонна с кроликом - другая картина Тициана, находится в Лувре, гостила в Эрмитаже в 2010 году.


Согласна, возможно, что в Википедии ошибка. Хотя статья о Мадонне с кроликом там тоже существует.

La Madonna del Coniglio è un dipinto a olio su tela (101x142 cm) di Tiziano, databile al 1530 circa e conservato nella National Gallery a Londra.

https://it.wikipedia.org/wiki/Madonna_c … e_Caterina

La Madonna del Coniglio è un dipinto a olio su tela (71x85 cm) di Tiziano, databile al 1530 circa e conservato nel Museo del Louvre a Parigi.

https://it.wikipedia.org/wiki/Madonna_del_Coniglio

marc написал(а):

на картинке Беатриче в длинном платье с венком на голове рядом с Данте.
"в коротком платье" - рыцарь, так носили в 14 веке:


Рыцари так носили, согласна. Но дамы так (как на обложке) не носили.  :nope:
Вот, к примеру, изображение Данте и Беатриче (справа) из музей Польди-Пеццоли.

http://s3.uploads.ru/lY7qL.jpg

Моя версия: на обложке "От Данте к Альберти" (справа налево) - Данте (в костюме а-ля рыцарь), Петрарка (в венке) и Альберти (в укороченном платье и шляпе).

0

99

Leggy написал(а):

Моя версия: на обложке "От Данте к Альберти" (справа налево) - Данте (в костюме а-ля рыцарь), Петрарка (в венке) и Альберти (в укороченном платье и шляпе).

А если посмотрим в цвете?
http://calepiopress.it/wp-content/uploads/2013/02/DanteCacciaguida.jpg
Cacciaguida mostra a Dante e Beatrice la Firenze dei suoi tempi, miniatura, Padova, Biblioteca del Seminario.
Это общепринятая версия, но есть и другие.

0

100

Micktrik написал(а):

А если посмотрим в цвете?


Беатриче всё равно не похожа на девушку. Хотя в цвете она хлтя бы перестала быть похожей и на Петрарку. :)

На аналогичной иллюстрации Доре все персонажи более узнаваемы.

http://s8.uploads.ru/HbV1U.jpg

0

101

Leggy написал(а):

Беатриче всё равно не похожа на девушку. Хотя в цвете она хлтя бы перестала быть похожей и на Петрарку

Ну, многим она не нравится. Вот, например:

Dante, Virgilio e Cacciaguida. Miniatura (sec. XV), Firenze, Biblioteca Laurenziana

https://www.elexico.com/users/external/Ez/Img/i110.jpg
Enciclopedia Zanichelli, © Edigeo Srl, Milano

0

102

Leggy написал(а):

Беатриче всё равно не похожа на девушку. Хотя в цвете она хлтя бы перестала быть похожей и на Петрарку.
На аналогичной иллюстрации Доре все персонажи более узнаваемы.

у Цветаевой:
"(Девочка впервые была в зверинце и пишет письмо отцу:)
— Видела льва — совсем не похож."

0

103

marc написал(а):

— Видела льва — совсем не похож."

В нашем случае (светская) львица :yep:

0

104

Leggy написал(а):

Данте - да, а Флоренция с Беатриче - не вполне.

у каждого из тутошней "банды четырех М", и у автора миниатюры, и у самого Данте свое представление о ее образе,

однако документальных свидетельств о ней недостаточно, что делает её существование недоказанным. -- из википедии

0

105

marc написал(а):

у каждого из тутошней "банды четырех М", и у автора миниатюры, и у самого Данте свое представление о ее образе,

    однако документальных свидетельств о ней недостаточно, что делает её существование недоказанным. -- из википедии


Наше представление основывается на одних и тех же картинах, поэтому теоретически должно быть сходным. Весь в красном обычно - Данте, в  лавровом венке  - Данте, Петрарка. Ещё Вергилий, Овидий - в общем поэты. А Беатриче  - с распущенными волосами и другими вторичными женскими признаками. На том и основывалась моя идентификация.
В данном случае Данте оказался весь в синем, а Беатриче в бесформенном платье и лавровом веночке, что довольно неожиданно. :)

http://sh.uploads.ru/BkLSg.jpg

http://sd.uploads.ru/MEF6C.jpg

http://sd.uploads.ru/b4Ymw.jpg

0

106

Leggy написал(а):

Весь в красном обычно - Данте, в  лавровом венке  - Данте, Петрарка. Ещё Вергилий, Овидий - в общем поэты. А Беатриче  - с распущенными волосами и другими вторичными женскими признаками.
В данном случае Данте оказался весь в синем, а Беатриче в бесформенном платье и лавровом веночке, что довольно неожиданно.

это была книжная миниатюра 15-го века, а вот картина 19-го столетия (вторичные признаки скорее у подтанцовки)
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/8/81/Dante_Gabriel_Rossetti_-_Salutation_of_Beatrice_-_2.jpg/800px-Dante_Gabriel_Rossetti_-_Salutation_of_Beatrice_-_2.jpg

и еще - венок никуда не делся
https://previews.magnoliabox.com/wolverhampton/mb_hero/bc_wagmu_op249/MUS-FAPC1114_850.jpg

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/0/0b/Dante_and_Beatrice_%28Osterely%29.jpg

https://www.liberliber.it/online/wp-content/uploads/2012/02/philipp_veit.png

Отредактировано marc (2018-11-05 08:10:03)

0

107

marc написал(а):

и еще - венок никуда не делся


Возникает вопрос: куда делся венок у Данте?  :question:
Нашла ещё одну миниатюру из той же книжки. Беатриче здесь хотя бы женственна, но Данте абсолютно нетрадиционный.  :dontknow:

http://s8.uploads.ru/Zr15D.jpg

0

108

Leggy написал(а):

Возникает вопрос: куда делся венок у Данте?

уж Вы-то знаете: есть форма повседневная, есть парадная.

0

109

marc написал(а):

Leggy написал(а):

    Возникает вопрос: куда делся венок у Данте?

уж Вы-то знаете: есть форма повседневная, есть парадная.


Продолжим, пожалуй, вопросы-ответы. :)
Ок, если Данте в форме повседневной, почему Беатриче - в парадной?  :question:

Напомню, к чему я всё это пишу: на мой взгляд ни один из образов с обложки не узнаваемый. И вообще мне кажется, что обсуждаемая миниатюра не вполне соответствует названию книги. Возможно, что и содержанию не соответствует, но здесь может судить тот, кто книжку прочитал.

0

110

Leggy написал(а):

И вообще мне кажется, что обсуждаемая миниатюра не вполне соответствует названию книги. Возможно, что и содержанию не соответствует, но здесь может судить тот, кто книжку прочитал.

Стоп-стоп. Миниатюра находится в конкретном месте "Божественной комедии". Давайте сначала определим, что у Данте все в порядке.
http://s9.uploads.ru/t/Yvr8e.png

Это начало XVI песни "Рая".

Есть пояснение - оно в скриншот не попало (в нижней части первого столбца). В русском переводе (у Лозинского в оглавлении) упрощенно звучит так:
"Каччагвида о старой и новой Флоренции и о предках Данте".

Приведу его отдельно:
http://sg.uploads.ru/Ux0Z6.jpg

Переведем на читаемый итальянский :yep:
Canto XVI, nel quale il sopradetto messer Cacciaguida racconta intorno di quaranta famiglie onorabili al suo tempo ne la cittade di Fiorenza, de le quali al presente non è ricordo né fama.

А далее сама песнь:

O poca nostra nobiltà di sangue,
se glorïar di te la gente fai
qua giù dove l’affetto nostro langue,

mirabil cosa non mi sarà mai:
ché là dove appetito non si torce,
dico nel cielo, io me ne gloriai.


и т.д.

Перейдем на Лозинского

Все читаем песни XV, XVI, XVII :yep:

Если нет претензий к иллюстратору "Божественной комедии", то можно двинуться от Данте к "От Данте к Альберти", которую пока никто не прочитал :whistle:
Как я понял, там и о человеке эпохи Возрождения (начиная с Данте) и Флоренции XIV и XV веков много рассуждений. Или нам не нужны картинки, где обсуждают предков Данте?

Или проблема глубже: мы не читали ни Данте, ни Абрамсон? :question:  :D

0

111

Leggy написал(а):

Продолжим, пожалуй, вопросы-ответы.
Ок, если Данте в форме повседневной, почему Беатриче - в парадной?

у Беатриче венок - украшение, у Данте - знак отличия.

0

112

marc написал(а):

у Беатриче венок - украшение, у Данте - знак отличия.

Еще добавьте, что венок - атрибут поминальный :rolleyes:
Я бы посмотрел другие миниатюры того времени, где изображен Данте и К.

https://www.rsi.ch/rete-due/programmi/cultura/quilisma/04800436.jpg-3713374.html/ALTERNATES/FREE_1080/04800436.jpg
Тут все подписано.

http://www.bodley.ox.ac.uk/dept/scwmss/wmss/medieval/jpegs/holkham/misc/48/1000/04800496.jpg
http://www.bodley.ox.ac.uk/dept/scwmss/wmss/medieval/jpegs/holkham/misc/48/1000/04800522.jpg

А тут венок:
http://www.bodley.ox.ac.uk/dept/scwmss/wmss/medieval/jpegs/holkham/misc/48/1000/04800489.jpg
Dante, Divina Commedia, Genova XV secolo, Manoscritto Holkham (Courtesy Bodleian Library, University of Oxford)

А теперь перейдем к Адамсон - есть у нее такой тезис:
http://sh.uploads.ru/70S5X.jpg
и т.д.

0

113

marc написал(а):

у Беатриче венок - украшение, у Данте - знак отличия.


Micktrik написал(а):

Все читаем песни XV, XVI, XVII :yep:


Прочитала немного дальше. :) Оказывается, у иллюстраторов "Божественной комедии" в отношении образа Беатриче не было выбора. Ибо Данте в XXX песне Чистилища дал прямые указания, как она выглядела:
31 В венке олив, под белым покрывалом,
    Предстала женщина, облачена
    В зеленый плащ и в платье огне-алом.

Поэтому на иллюстрациях "Божественной комедии" Беатриче изображена в красном платье, зелёном плаще и с оливковым (не лавровым!) венком на голове.

Про символику оливковых венков (или ветвей) много пишут. Мне понравилось такое объяснение:

В Древней Греции венок из ветвей оливы вручался победителям в олимпийских состязаниях. Ветви срезались золотым ножом. Считалось, что жизненная сила священного дерева передается победителю. В Египте оливковый венок принадлежал Осирису, знаменуя его триумфальную победу над Сетом. На суде мертвых Осирис появляется в «венке оправдания» - символе невиновности перед лицом Правды. Такие же венки давались и всем праведным обитателям подземного царства.


Эти оливковые "венки оправдания" можно видеть на фаюмских портретах.

http://sg.uploads.ru/t/Cbdcl.jpg

Любопытно, что Данте одел свою Беатриче в ритуальный осирический венок.

0

114

Leggy написал(а):

Прочитала немного дальше.

Не, ближе. Это "Чистилище" :) Песнь XXX.
Лозинский не подкачал - не исказил живопись поэмы.

Leggy написал(а):

Про символику оливковых венков (или ветвей) много пишут. Мне понравилось такое объяснение

Спасибо за пояснение.

0

115

Micktrik написал(а):

Не, ближе. Это "Чистилище" :) Песнь XXX.


Ага, недолёт. :) Ошибку исправила. Но хотя бы с внешним видом Беатриче прояснилось.
А синему Данте не нашлось объяснения?

Micktrik написал(а):

Лозинский не подкачал - не исказил живопись поэмы.


На итальянском это звучит так:

Sopra candido vel cinta d’uliva
Donna m’apparve sotto verde manto
Vestita di color di fiamma viva.

0

116

Нашла у Ахматовой. Не поняла только про "подпоясанная оливковой ветвью".

Слово о Данте
Sopra candido vel cinta d'uliva
Donna m'apparve, sotto verde manto
Vestita di color di fiamma viva *.

    Гвельфы и гибеллины давно стали достоянием истории, белые и черные - тоже, а явление Беатриче в XXX песни "Чистилища" - это явление навеки, и до сих пор перед всем миром она стоит под белым покрывалом, подпоясанная оливковой ветвью, в платье цвета живого огня и в зеленом плаще.
    Я счастлива, что в сегодняшний торжественный день могу засвидетельствовать, что вся моя сознательная жизнь прошла в сиянии этого великого имени, что оно было начертано вместе с именем другого гения человечества - Шекспира на знамени, под которым начиналась моя дорога. И вопрос, который я осмелилась задать Музе, тоже содержит это великое имя - Данте.

    ...И вот вошла. Откинув покрывало,
    Внимательно взглянула на меня.
    Ей говорю: "Ты ль Данту диктовала
    Страницы Ада?" Отвечает: "Я ".

    Для моих друзей и современников величайшим недосягаемым учителем всегда был суровый Алигьери. И между двух флорентийских костров Гумилев видит, как

    Изгнанник бедный Алигьери
    Стопой неспешной сходит в ад.

    А Осип Мандельштам положил годы жизни на изучение творчества Данте, написал о нем целый трактат "Разговор о Данте" и часто упоминает великого флорентийца в стихах:

    С черствых лестниц, с площадей
    С угловатыми дворцами
    Круг Флоренции своей
    Алигьери пел мощней
    Утомленными губами

    Подвиг перевода бессмертных терцин "Божественной Комедии" на русский язык победоносно завершил Михаил Леонидович Лозинский. Эта работа была в моей стране высоко оценена критикой и читателями.
    Все мои мысли об искусстве я соединила в стихах, освещенных тем же великим именем:

    Он и после смерти не вернулся
    В старую Флоренцию свою.
    Этот, уходя, не оглянулся,
    Этому я эту песнь пою.
    Факел, ночь, последнее объятье,
    За порогом дикий вопль судьбы.
    Он из ада ей послал проклятье
    И в раю не мог ее забыть, -
    Но босой, в рубахе покаянной,
    Со свечой зажженной не прошел
    По своей Флоренции желанной,
    Вероломной, нежной, долгожданной...
    1965

    * В венке олив, под белым покрывалом,
    Предстала женщина, облачена
    В зеленый плащ и в платье огне-алом.

    (Данте. Чистилище. XXX. 31-33. Перевод М. Лозинского).

0

117

candido vel

белый покров (покрывало)

verde manto

зеленая накидка (плащ)

di color di fiamma viva

цвета живого огня или алого пламени (огне-алом)

Все соответствует. Я почему-то уверен, что Лозинский видел миниатюры, поэтому перевод получился не только высокохудожественный, но и точный :idea:
Слава Лозинскому!

0

118

Micktrik написал(а):

Я почему-то уверен, что Лозинский видел миниатюры, поэтому перевод получился не только высокохудожественный, но и точный :idea:


Наверняка видел, но не следовал картинкам слепо.  Здесь немного про историю перевода.
Меня привлекло следующее:

Многие места „Божественной Комедии“ неясны. Над ними трудились комментаторы всех стран, споря между собой. Приходилось делать выбор между их толкованиями. А там, где текст Данте допускает разные понимания, надо было делать так, чтобы и русский текст мог быть понят двояко или трояко.

Micktrik написал(а):

candido vel

белый покров (покрывало)


"Sopra candido vel cinta d’uliva".
Что имел в виду Данте под "candido vel"? Саван, как у Христа под плащаницей и у надгробного памятника матери князя Раймондо из неаполитанской Сан-Северо? Или головное покрывало, как у Донны Велаты?

Иллюстраторы ясно выписали красное платье, зелёный плащ, оливковый веночек на голове. А хде белое покрывало?  :question:   Вместо него на Беатриче беленький скромный платочек. :)
А у Лозинского покрывало на месте: "В венке олив, под белым покрывалом..."

Кстати, по поводу венка из олив и покрывала в XXX песне Чистилища есть продолжение:
66    
Возникшая с завешенным челом
Средь ангельского празднества - стояла,
Ко мне чрез реку обратясь лицом.

69
Хотя опущенное покрывало,
Окружено Минервиной листвой*,
Ее открыто видеть не давало,

72
Но, с царственно взнесенной головой,
Она промолвила, храня обличье
Того, кто гнев удерживает свой:

75
«Взгляни смелей! Да, да, я - Беатриче.
Как соизволил ты взойти сюда,
Где обитают счастье и величье?»

*Минервиной листвой  — то есть ветвями оливы

"С завешенным челом" - судя по этому, Беатриче должна была выглядеть примерно так:

http://sd.uploads.ru/t/4uITp.jpg
Весталка. Рафаэль Монти

0

119

Leggy написал(а):

Вместо него на Беатриче беленький скромный платочек.

Покрывало - один из возможных переводов.

Вот результат гугла:

По русски сразу выдает вуаль.

http://s9.uploads.ru/LF53E.jpg

По смыслу близка "наша" намитка или намётка, английская wimple, итальянская soggola.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/33/RCampin.jpg/330px-RCampin.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/a/ad/I_promessi_sposi_-_Monaca_di_Monza.jpg/220px-I_promessi_sposi_-_Monaca_di_Monza.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7b/Vasily_Tropinin_58.jpg/200px-Vasily_Tropinin_58.jpg
https://en.wikipedia.org/wiki/Wimple - здесь можно, переключая язык, найти аналоги.

Вуаль - дословный перевод, он самый правильный теоретически, но искажает русский смысл.
Есть еще понятие goffered veil, которое дальше от вуали, но ближе к намитке.
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/1/1d/Rogier_van_der_Weyden_-_Deposition_%28detail%29_-_WGA25576.jpg/512px-Rogier_van_der_Weyden_-_Deposition_%28detail%29_-_WGA25576.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/4/48/Hans_Memling_032.jpg/421px-Hans_Memling_032.jpg
https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/d/df/Rogier_van_der_Weyden_-_detail_nurse_in_Altar_of_St._John.jpg

0

120

Посмотрел еще раз и засомневался - есть разные варианты вуалей на картинках с Беатриче (современные не рассматриваю).
http://www.bodley.ox.ac.uk/dept/scwmss/wmss/medieval/jpegs/holkham/misc/48/1000/04800489.jpg

http://s8.uploads.ru/Zr15D.jpg

Думаю, все они подходят под широкое определение вуали.

66   
Возникшая с завешенным челом
Средь ангельского празднества - стояла,
Ко мне чрез реку обратясь лицом.


Можно попросить итальянский оригинал? (я закрыл вкладку)

0