"Чертой теперешнего и прежнего интеллектуализма является наклонность к духовному странствию. Наша мысль вечно бродит в далеких и прошлых мирах, скользя бездомной тенью у чужих порогов, у потухших домашних огней, у покинутых алтарей и заброшенных храмов. " (Павел Муратов) ⚜ ⚜ ⚜

Проект "Флоренция"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Проект "Флоренция" » Поговорим о Флоренции и об искусстве » Сирень в обмороке, или О связях разных видов искусства


Сирень в обмороке, или О связях разных видов искусства

Сообщений 1 страница 21 из 21

1

Alina написал(а):

Как я попала-то пальцем в небо!    Сарьян в своё время произвел на меня сильное впечатление! Где-то   , где - уже не помню.

Сегодня вечером по Культуре показывали концерт Константина Райкина, он читал стихи разных поэтов. Пафосно и, поэтому, ужасно – Заболоцкого (если не слышали, представьте «Некрасивую девочку» в интонациях Труффальдино из Бергамо)), и совершенно гениально  Мандельштама, Лопе де Вега и Пушкина (вероятно, здесь артистизм и экспрессия более уместны). После окончания залезла в Интернет посмотреть понравившееся из Мандельштама и в стихотворении «Армения» наткнулась на интересное словосочетание «хриплая охра». Кажется, живопись Сарьяна сочетается с «хриплой охрой» не хуже, чем «глубокий обморок сирени» с живописью Моне. ))
Как объяснил Райкин, «глубокий обморок сирени» проще понять, если надышаться сиренью до обморока, а когда падают в обморок, лицо становится сиреневым. ))
А я вот думаю, как объяснить, почему «охра хриплая»?

Фрагмент стихотворения "Армения" в исполнении Юрского

Alina написал(а):

Что-то знакомое, но сильно за память не зацепилось.    А мы с тобой его обсуждали?

Не помню, кажется, мы с тобой больше его автопортрет обсуждали.

0

2

Leggy написал(а):

Кажется, живопись Сарьяна сочетается с «хриплой охрой» не хуже, чем «глубокий обморок сирени» с живописью Моне. ))

Всяко не хуже.  :whistle:

Leggy написал(а):

я вот думаю, как объяснить, почему «охра хриплая»?

Она разная бывает, у Сарьяна в основном пронзительная, как мне кажется.  ;)

Leggy написал(а):

«глубокий обморок сирени» проще понять, если надышаться сиренью до обморока, а когда падают в обморок, лицо становится сиреневым. ))

Меня особенно поразило сравнение мазков краски со струпьями.  :tired:  И ты можешь объяснить, при чем тут жирные голуби на кухне?

0

3

И ветра вольный горн,
И речь вечерних волн,
И месяца свеченье,
Как только стали в стих,
Приобрели значенье.
А так — кто ведал их!

(Давид Самойлов)

Вскоре продолжу ))

0

4

Leggy написал(а):

А так — кто ведал их!

И правда, кто их ведал - ведь не считать же тех, кто всем этим тихо и незаметно наслаждался, сидя с любимыми либо в одиночестве и созерцая окружающую природу, впитывая свои ощущения и радуясь жизни, такой, какая она есть!

0

5

Alina написал(а):

И правда, кто их ведал - ведь не считать же тех, кто всем этим тихо и незаметно наслаждался, сидя с любимыми либо в одиночестве и созерцая окружающую природу, впитывая свои ощущения и радуясь жизни, такой, какая она есть!

Ага, я как раз рассчитывала, что кто-нибудь сочтёт утверждение Самойлова спорным. :)
Нет, в целом я с ним согласна.  Поэты, художники и музыканты способны наслаждаться окружающим миром не в одиночку. В их силах поделиться своими впечатлениями от мира со всем миром, сделать его ощутимым для всех. И в этом смысл искусства.

По эффективности воздействия на эмоции человека я бы отдала первенство музыке, которая напрямую действует на наши эмоциональные центры. Второе место разделила бы между живописью и поэзией. Но, конечно, если выбирать между музеем и концертным залом я всегда отдаю предпочтение первому. :)

Поэты, художники и музыканты вдохновляются не только окружающей природой, но и произведениями друг друга. А своими впечатлениями, как это у них принято, делятся со всем миром. Вот такие пары "художественное произведение - поэтическое (музыкальное) впечатление" я и предлагаю собирать в этой теме.   

А начало у нас уже есть: впечатления Мандельштама от картин импрессионистов Моне и Писсарро.

0

6

Alina написал(а):

Меня особенно поразило сравнение мазков краски со струпьями.    И ты можешь объяснить, при чем тут жирные голуби на кухне?

Ну, вот, теперь можно и с "голубями" разобраться. :)

Приведу стихотворение «Импрессионизм» полностью, только вначале скажу, что не являюсь поклонницей стихов Мандельштама в целом, но ценю его за отдельные мысли и образы. Так в стихотворении «Импрессионизм» два образа мне нравятся и кажутся очень живописными: «глубокий обморок сирени» и «недомалёваны вуали». Не нравятся: «струпья», «густота масла», «лиловый мозг», «хлыст», «жирные голуби» и «качель».  :no:

Художник нам изобразил
Глубокий обморок сирени
И красок звучные ступени
На холст как струпья положил.

Он понял масла густоту, -
Его запекшееся лето
Лиловым мозгом разогрето,
Расширенное в духоту.

А тень-то, тень все лиловей,
Свисток иль хлыст как спичка тухнет.
Ты скажешь: повара на кухне
Готовят жирных голубей.

Угадывается качель,
Недомалеваны вуали,
И в этом сумрачном развале
Уже хозяйничает шмель.

В советские времена была песенка о разном восприятии действительности лиричного Его и приземлённой Её, которые ведут следующий диалог:

Он: «Смотри, - говорю, - луна – говорю, - и звёздочки, словно крошки».
Она говорит: «То лампа горит, и вьются над ней мошки».

Если бы эта парочка из-под луны переместилась в музей, в песенке бы появился такой куплет:
Он: «Художник нам изобразил глубокий обморок сирени, а тень-то, тень всё лиловей».
Она молчит.
Он: «Ты скажешь: повара на кухне готовят жирных голубей»? :)

Мой ответ: Мандельштам ввёл в действие голубей, чтобы сгустить палитру стихотворения с сиреневого до лилового и далее до сизого.
Не слишком поэтично, правда? Тем более для импрессионизма. Мне кажется, такие приёмы больше подходят экспрессионистам, которым плевать на сходство, для них главное произвести впечатление, и совсем не обязательно порадовать, а лучше шокировать.

Пишут, что стихотворение «Импрессионизм» появилось после посещения Мандельштамом Музея нового западного искусства в Москве. Будто бы источником образов послужили три картины: К. Моне «Сирень на солнце», К. Писсарро «Бульвар Монмартр»  и его же «Площадь французского театра в Париже».
К сожалению, на сайте ГМИИ сумела найти только картину Моне.
Честно, «сирень в обмороке» представлялась мне несколько иной, и совсем непонятно, откуда взялись «струпья» (видимо, имелась в виду пастозность?) и другие экспрессивные образы. Нужно опять идти в Пушкинский. :)

http://s2.uploads.ru/5zI4a.jpg

Отредактировано Leggy (2012-11-04 22:39:19)

0

7

Рассказ Блока вызвал желание увидеть портрет неизвестной египтянки. Не представляю, о чём идёт речь. Есть ли идеи у эспертов по музеям Флоренции? :)

ВЗГЛЯД ЕГИПТЯНКИ
   В Египетском отделе Археологического музея Флоренции хранится изображение молодой девушки, написанное на папирусе. Изображение принадлежит александрийской эпохе - тип его почти греческий. Некоторые видят в нем портрет царицы Клеопатры. Если бы последнее соображение было верно, ценность потрескавшегося и лопнувшего в двух местах куска папируса должна бы, казалось, удесятериться. Я смотрю на фотографию египтянки и думаю, что это не так.
   Не все ли равно, кто она - царица или рабыня? Лучше сказать, не очевидно ли с первого взгляда, что это - царица? Если не вероломная "царица царей" в Египте I века, то какая-то - еще могущественнее и еще страшнее.
   Археолог - всегда немножко поэт и влюбленный. Для него - любовный плен Цезаря и позор Акциума - его плен и его позор. Чтобы скрыть свой кабинетный стыд, он прячется за тенями императора и триумвира, старается оправдать себя их судьбою.
   Но художник изображал вовсе не историческое лицо, если даже ему позировала сама египетская царица. Он сказал больше.
   На тонкой шее "египетской девушки" надето простое ожерелье из четырехгранных темных камней. В ушах - подвески, по-видимому довольно тяжелые. Черные мелко вьющиеся волосы закрывают уши и часть лба широким нимбом и вверху сложены в косы, схваченные четырьмя цепочками-фероньерами, вероятно золотыми, причем на нижней, над серединой лба, сияет драгоценный камень. Вот - все украшения, удивительно простые, при всем их богатстве; нижняя одежда, по-видимому, очень легка, может быть прозрачна, а верхняя поддержана неширокими черными лентами на плечах.
   Все черты лица египтянки далеки от какого бы то ни было "канона" красоты. Лоб, кажется, слишком велик, она недаром закрывала его волосами. В овале щек есть что-то монгольское, едва ли не то, что заставляло Пушкина "забываться пылкою мечтой" в "кочевой кибитке" и мечтательно исчерчивать рукописи стихов профилями. Нос у египтянки правильный, но, к сожалению, мягкий; вся нижняя часть лица поразительно неразвита: подбородок без линий и узкие, неизящного разреза губы. Брови чрезвычайно широкие и длинные, сильно сросшиеся над переносицей.
   Главная неправильность лица - глаза. "Я никогда не видел глаз такого необычайного размера", - скажет всякий с первого взгляда. Это не совсем верно; такой размер глаз возможен, хотя встречается не часто; странно велика только самая орбита; очень длинные и пушистые ресницы, очень тяжелые веки. Но поражает, собственно, не это, а самое содержание взгляда.
   Глаза смотрят так, что побеждают все лицо; побеждают, вероятно, и тело и все окружающее. Полное равнодушие и упорство устремления, вне понятий скромности, стыда или наглости; единственно, что можно сказать про эти глаза, это - что они смотрят и будут смотреть, как смотрели при жизни. Помыслить их закрытыми, смеженными, спящими - невозможно. В них нет ни усталости, ни материнства, ни веселья, ни печали, ни желания. Все, что можно увидеть в них, - это глухая ненасытная алчба; алчба до могилы, и в жизни, и за могилой - все одна и та же. Но никакого приблизительного удовлетворения этой алчбы не может дать ни римский император, ни гиперборейский варвар, ни олимпийский бог. Глаза смотрят так же страшно, безответно и томительно, как пахнет лотос. Из века в век, из одной эры - в другую эру.
   Эти глаза обведены темным кругом. Один (левый, как всегда) заметно меньше другого. Это - физиологическая особенность всех страстных натур, происходящая от постоянного напряжения, от напрасной жажды найти и увидеть то, чего нет на свете.
   Осень 1909

0

8

Leggy написал(а):

Рассказ Блока вызвал желание увидеть портрет неизвестной египтянки. Не представляю, о чём идёт речь. Есть ли идеи у эспертов по музеям Флоренции?

Leggy написал(а):

Главная неправильность лица - глаза. "Я никогда не видел глаз такого необычайного размера", - скажет всякий с первого взгляда. Это не совсем верно; такой размер глаз возможен, хотя встречается не часто; странно велика только самая орбита; очень длинные и пушистые ресницы, очень тяжелые веки. Но поражает, собственно, не это, а самое содержание взгляда.

Эсперты подумали и решили, что  под данное описание  лучше всего подходит фаюмский портрет из Археологического музея Флоренции. Возможно, Блок видел не его, но другого мы не нашли:
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/5/54/Museo_archeologico_di_Firenze%2C_Museo_Egizio%2C_Ritratto_da_Al_Fayum.JPG

0

9

Получается, что поэтический обморок вызывает не только сирень, но

и другие экспрессивные образы. Нужно опять идти в Пушкинский.

Да уж, фаюмских портретов у нас много. Стыдно признаться, но в археологическом музее Флоренции я хорошо запомнил только химеру. Правда, она тоже очень экспрессивная! :D

0

10

Lucrezia написал(а):

Эсперты подумали и решили, что  под данное описание  лучше всего подходит фаюмский портрет из Археологического музея Флоренции. Возможно, Блок видел не его, но другого мы не нашли

Micktrik написал(а):

Стыдно признаться, но в археологическом музее Флоренции я хорошо запомнил только химеру.

Если выбирать между флорентийским фаюмским портретом и химерой, я бы тоже сказала, что фаюмский портрет под описание Блока подходит лучше. :)

Lucrezia права, глаза очень похожи на те, что поразили Блока. Но, на этом сходства заканчиваются.  :dontknow:  А список отличий намного длиннее: Блок пишет о папирусе, а фаюмский портрет, скорее всего, – доска, и причёска не похожа, и фероньерок с камнями не видно, и нос «мягким» не назовёшь… и, вообще, под описание глаз подойдут глаза с любого фаюмского портрета. :)
Возможно, Блок писал по памяти, перепутал папирус с доской, подзабыл детали лица и причёски? Нужно будет при случае проверить, и ещё один музей добавить в список, куда опять нужно идти.

Вообще, Блоку свойственно поэтизировать увиденное, хотя он всегда очень конкретен. Например, у его «Благовещения» есть прототип, который я нашла в Перудже. Правда, в стихах Блока картина Джанниколлы Манни из перуджинского Колледжио дель Камбио мне понравилась больше.  А «золото ресниц» Марии не удалось разглядеть даже с помощью зумма фотоаппарата.

Благовещение

С детских лет - видения и грезы,
Умбрии ласкающая мгла.
На оградах вспыхивают розы,
Тонкие поют колокола.

Слишком резвы милые подруги,
Слишком дерзок их открытый взор.
Лишь она одна в предвечном круге
Ткет и ткет свой шелковый узор.

Робкие томят ее надежды,
Грезятся несбыточные сны.
И внезапно - красные одежды
Дрогнули на золоте стены.

Всем лицом склонилась над шелками,
Но везде - сквозь золото ресниц -
Вихрь ли с многоцветными крылами,
Или ангел, распростертый ниц...

Темноликий ангел с дерзкой ветвью
Молвит: "Здравствуй! Ты полна красы!"
И она дрожит пред страстной вестью,
С плеч упали тяжких две косы...

Он поет и шепчет - ближе, ближе,
Уж над ней - шумящих крыл шатер...
И она без сил склоняет ниже
Потемневший, помутневший взор...
Трепеща, не верит: "Я ли, я ли?"
И рукою закрывает грудь...
Но чернеют пламенные дали -
Не уйти, не встать и не вздохнуть...

И тогда - незнаемою болью
Озарился светлый круг лица...
А над ними - символ своеволья -
Перуджийский гриф когтит тельца.

Лишь художник, занавесью скрытый, -
Он провидит страстной муки крест
И твердит: "Profani, procul ite,
Hic amoris locus sacer est".

Май - июнь 1909
Perudgia – Spoleto

http://s3.uploads.ru/MFsmh.jpg

http://s2.uploads.ru/E0I3q.jpg

http://s3.uploads.ru/Q0o9E.jpg

Вот только с грифом я не разобралась, почему-то он очень похож на льва.

http://s2.uploads.ru/FQO2M.jpg

Отредактировано Leggy (2012-11-08 15:30:04)

0

11

Leggy написал(а):

в целом я с ним согласна.  Поэты, художники и музыканты способны наслаждаться окружающим миром не в одиночку. В их силах поделиться своими впечатлениями от мира со всем миром, сделать его ощутимым для всех.

И в голову не придёт возражать, служители искусства обычно чувствуют глубже, тоньше, и их произведения вызывают у нас эмоции, не всегда, правда, схожие с авторскими, но часто довольно сильные! Мне не нравится, когда кто-то из них провозглашает свой приоритет на  восприятие прекрасного, превознося себя и низводя окружающих.

Как только стали в стих,
Приобрели значенье.
А так — кто ведал их!


Leggy написал(а):

в стихотворении «Импрессионизм» два образа мне нравятся и кажутся очень живописными: «глубокий обморок сирени» и «недомалёваны вуали»

Мне они кажутся выпендрёжными.  :hobo:  :tomato:  :whistle:

Leggy написал(а):

Мандельштам ввёл в действие голубей, чтобы сгустить палитру стихотворения с сиреневого до лилового и далее до сизого.
Не слишком поэтично, правда? Тем более для импрессионизма. Мне кажется, такие приёмы больше подходят экспрессионистам, которым плевать на сходство, для них главное произвести впечатление, и совсем не обязательно порадовать, а лучше шокировать.

Я вижу в этом стремление выделиться, покрасоваться яркими, хоть и не соответствующими предмету, ассоциациями, и да, шокировать. На меня подобные произведения впечатления не производят  :dontknow: , но я, увы, вообще довольно равнодушна к поэзии. :blush:

Leggy написал(а):

Честно, «сирень в обмороке» представлялась мне несколько иной

В глубоком обмороке! И хде тут хоть какой-то обморок? o.O

Leggy написал(а):

список отличий намного длиннее: Блок пишет о папирусе, а фаюмский портрет, скорее всего, – доска, и причёска не похожа, и фероньерок с камнями не видно, и нос «мягким» не назовёшь… и, вообще, под описание глаз подойдут глаза с любого фаюмского портрета. :)
Возможно, Блок писал по памяти, перепутал пергамент с доской, подзабыл детали лица и причёски? Нужно будет при случае проверить

А мне кажется, очень похоже, если не считать материал основы. И прическа, и ожерелье из тёмных камней, и тяжелые ушные подвески, прозрачная нижняя одежда, неширокие черные ленты верхней на плечах. Цепочек и камня в волосах, возможно, не видно из-за качества репродукции, хотя что-то явно блестит, правда, сбоку, а не над серединой лба. Совпадают мелкие черты нижней части лица, а какой нос  поэт мог назвать «мягким», поди догадайся! В любом случае твердым он не выглядит. :D

Leggy написал(а):

"Здравствуй! Ты полна красы!"
И она дрожит пред страстной вестью,

Это (и дальнейшее) вызвало в памяти Гавриилиаду.   :hobo:  :tomato: А ещё не удалось найти две «тяжких косы». :smoke:

Leggy написал(а):

только с грифом я не разобралась, почему-то он очень похож на льва

Википедия утверждает, что грифоны изображались и с головой льва. :hobo:

Отредактировано Alina (2012-11-15 23:43:15)

0

12

Alina написал(а):

В глубоком обмороке! И хде тут хоть какой-то обморок?

Слушай, ты же нам сама как-то рассказывала, что с тобой приключился почти синдром Стендаля (почти от сирени)! Можно засчитать вам один обморок на двоих! :D

Alina написал(а):

А мне кажется, очень похоже, если не считать материал основы

Обычно их рисовали на деревяшке, но иногда и на ткани. Блок мог спутать с папирусом (или это и был папирус?). В Интернете ничего больше не попалось, но по описанию попадание в фаюмский портрет очень точное.

Alina написал(а):

Википедия утверждает, что грифоны изображались и с головой льва.

Кажется, клюв проклевывается.

0

13

Alina написал(а):

И в голову не придёт возражать, служители искусства обычно чувствуют глубже, тоньше, и их произведения вызывают у нас эмоции, не всегда, правда, схожие с авторскими, но часто довольно сильные! Мне не нравится, когда кто-то из них провозглашает свой приоритет на  восприятие прекрасного, превознося себя и низводя окружающих.
Как только стали в стих,
Приобрели значенье.
А так — кто ведал их!

Честно говоря, я не услышала в этих стихах никакой иной декларации приоритетов, кроме приоритета слова.
И, я не заметила, что автор кому-либо отказывает в способности воспринимать прекрасное, да и странно было бы, если так. Каждый человек, в той или иной степени, обладает чувством прекрасного. И возможность наслаждаться этим чувством для каждого имеет свою ценность (важность, значимость). Но,  увиденное (прочувствованное) человеком приобретает лексическое значение только, будучи выраженным словами. В этом стихотворении, кстати, есть вторая часть:

И смутный мой рассказ,
И весть о нас двоих,
И верное реченье,
Как только станут в стих,
Приобретут значенье.
А так — кто б знал о нас!

Ну, правда, кто б знал, если не рассказать? Можно догадываться, чувствовать, наслаждаться, негодовать…, но знать невозможно.  :dontknow:

Alina написал(а):

Leggy написал(а):
в стихотворении «Импрессионизм» два образа мне нравятся и кажутся очень живописными: «глубокий обморок сирени» и «недомалёваны вуали»
Мне они кажутся выпендрёжными.

Не без этого. :) Но это оценка другого свойства, скажем поведенческого или стилевого. Эпитеты Мандельштама гиперболизованные, но они - образные, яркие, наглядные и красочные.

И, по любому, выпендрёжная метафора «глубокий обморок сирени» кажется мне более интересной, чем, например, банальная «глаза, как два тумана» - так каждый может сказать.  :tomato:

Lucrezia написал(а):

под данное описание  лучше всего подходит фаюмский портрет из Археологического музея Флоренции

Alina написал(а):

А мне кажется, очень похоже, если не считать материал основы.

Micktrik написал(а):

В Интернете ничего больше не попалось, но по описанию попадание в фаюмский портрет очень точное.

Хорошо, убедили! * но при случае всё же нужно проверить, нет ли там такого же, но на папирусе :)
кстати, в 10 посту описАлась, перепутав папирус с пергаментом - сейчас исправила

Alina написал(а):

Это (и дальнейшее) вызвало в памяти Гавриилиаду.

Мне кажется, Пушкин более ироничен. Можно поискать соответствие «Гаврилиаде» в живописи.

Отредактировано Leggy (2012-11-08 15:28:56)

0

14

Micktrik написал(а):

Можно засчитать вам один обморок на двоих

Нам с сиренью?  :unsure:

Micktrik написал(а):

Кажется, клюв проклевывается

:D  Похоже, особенно если прикрыть один глаз… или оба. :whistle:



Leggy написал(а):

увиденное (прочувствованное) человеком приобретает лексическое значение только, будучи выраженным словами.

В первом отрывке нет  слова лексическое , только значение. :dontknow:

Leggy написал(а):

кто б знал, если не рассказать? Можно догадываться, чувствовать, наслаждаться, негодовать…, но знать невозможно

ведать …1) а) Знать, иметь сведения. б) Представлять, сознавать, отдавать отчет (обычно с отрицанием). в) Иметь представление, понятие о ком-л., чем-л., быть осведомленным в чем-л. (обычно с отрицанием). 2) перех. Испытывать, чувствовать, переживать. 3) неперех. Управлять, заведовать, распоряжаться чем-л.

http://www.slovopedia.com/15/194/1492352.html
:smoke:

Leggy написал(а):

выпендрёжная метафора «глубокий обморок сирени» кажется мне более интересной, чем, например, банальная «глаза, как два тумана» - так каждый может сказать.

Да уж, выпендрёжное сложно сравнивать с банальным, но где-то ведь есть серединка? ;)

Leggy написал(а):

Пушкин более ироничен

Накал страстей схож. :hobo:

0

15

Alina написал(а):

Leggy написал(а):
увиденное (прочувствованное) человеком приобретает лексическое значение только, будучи выраженным словами. В первом отрывке нет  слова лексическое , только значение.

Это моё понимание. Мне показалось, что Самойлов написал стихи о том, как поэт может поделиться впечатлениями от увиденного или пережитого (им самим). Ответ - с помощью стихов. Пока он не напишет стихов, никто не узнает его мыслей. Поэтому я и удивилась, что ты поняла те же стихи иначе. Но твоё мнение заставило меня задуматься, а вдруг моё восприятие слишком поверхностное? Есть ли ещё мнения по поводу прочтения Самойлова?

Alina написал(а):

Leggy написал(а):
кто б знал, если не рассказать? Можно догадываться, чувствовать, наслаждаться, негодовать…, но знать невозможно

ведать …1) а) Знать, иметь сведения.

Вот-вот, чтобы иметь сведения, нужно их получить. :)

0

16

Alina написал(а):

Накал страстей схож.

Alina написал(а):

Да уж, выпендрёжное сложно сравнивать с банальным, но где-то ведь есть серединка?

Будем искать. :)
Предлагаю сравнить стихи двух экспрессионистов (читай, выпендрёжников), Рильке и Бродского, написанные под впечатлением от одного и того же
скульптурного события.
Далее события по нарастающей, и в плане хронологии, и в плане накала страстей.

Пишут, что Бродский написал свою «Испанскую танцовщицу» под впечатлением от образов Рильке, который прежде впечатлился Кентаврессой Родена. У меня эта цепочка распадается, звенья не подходят друг другу, либо я чего-то не понимаю, либо всё было совсем не так. Главный вопрос: где танцовщица фламенко? Зачем вместо неё кентавресса? В общем, мне нравится только самое сильное последнее звено – стихи Бродского, и, подозреваю, что источник этих стихов - не Рильке и не Роден, он остался где-то за кадром.

Female Centaur

http://s2.uploads.ru/WB6JG.jpg

http://s3.uploads.ru/UOIky.jpg

http://s3.uploads.ru/KnByQ.jpg

http://collectionsonline.lacma.org/mwebcgi/mweb.exe?request=record;id=13860;type=101

Испанская танцовщица
Рильке

Испанская танцовщица
Бродский

Умолкает птица.
Наступает вечер.
Раскрывает веер
испанская танцовщица.

Звучат удары
луны из бубна,
и глухо, дробно
вторят гитары.

И черный туфель
на гладь паркета
ступает; это
как ветер в профиль.

О, женский танец!
Рассказ светила
о том, что было,
чего не станет.

О -- слепок боли
в груди и взрыва
в мозгу, доколе
сознанье живо.

В нем -- скорбь пространства
о точке в оном,
себя напрасно
считавшем фоном.

В нем -- все: угрозы,
надежда, гибель.
Стремленье розы
вернуться в стебель.

В его накале
в любой детали
месть вертикали
горизонтали.

В нем -- пыткой взгляда
сквозь туч рванину
зигзаг разряда
казнит равнину.

Он -- кровь из раны:
побег из тела
в пейзаж без рамы.
Давно хотела!

Там -- больше места!
Знай, сталь кинжала,
кому невеста
принадлежала.

О, этот танец!
В пространстве сжатый
протуберанец
вне солнца взятый!

Оборок пена;
ее круженье
одновременно
ее крушенье.

В нем сполох платья
в своем полете
свободней плоти,
и чужд объятья.

В нем чувство брезжит,
что мирозданье
ткань не удержит
от разрастанья.

О, этот сполох
шелков! по сути
спуск бедер голых
на парашюте.

Зане не тщится,
чтоб был потушен
он, танцовщица.
Подобно душам,

так рвется пламя,
сгубив лучину,
в воздушной яме,
топча причину,

виденье Рая,
факт тяготенья,
чтоб -- расширяя
свои владенья --

престол небесный
одеть в багрянец.
Так сросся с бездной
испанский танец.

Некая Лиля Панн полагает, что Бродский пишет не о фламенко, а о себе. Мысль неоригинальная, всякий поэт пишет о себе, жаль только Лиля не объясняет, на кой Бродскому понадобилось писать о себе под прикрытием Рильке и Родена?

И насчёт кентавров: у Бродского есть цикл "Кентавры", где он определяет кентаврессу как «наполовину красавица, наполовину софа’» (наполовину женщина, наполовину диван?). Кстати, у меня что-то плохо с математикой, - не поняла, почему каблуков шесть?  :question:

0

17

Leggy написал(а):

Это моё понимание. Мне показалось, что Самойлов написал стихи о том, как поэт может поделиться впечатлениями от увиденного или пережитого (им самим). Ответ - с помощью стихов. Пока он не напишет стихов, никто не узнает его мыслей. Поэтому я и удивилась, что ты поняла те же стихи иначе.

Вторая часть, согласна, об этом. А первую воспринимаю как утверждение, что донести до людей понимание красоты окружающего мира может только поэт, сами они уловить её неспособны.  Наверное, потому и не люблю поэзии, что каждый воспринимает многие строфы по-своему, пропуская их через свой характер, убеждения и отношение к жизни. А мне больше по душе определённость позиции, мысли, высказывания. Одним словом, чистый технарь! :hobo:

Leggy написал(а):

Вот-вот, чтобы иметь сведения, нужно их получить

Другие значения ты пропустила? :rolleyes:

Leggy написал(а):

Female Centaur

Ужас! %-) Есть в скульптуре что-то болезненное, причем и в физическом, и в духовном плане – в «лошадиной» половине - выступающие от худобы рёбра, изломанность задних ног, особенно правой, отчаянные усилия устоять на крохотном кусочке поверхности; в «человеческой» - надрывный порыв вперёд.

Leggy написал(а):

Испанская танцовщица Рильке

У меня – никакой ассоциации ни с «Кентаврессой» Родена, ни с теми испанскими танцовщицами, которых мы видели. Да, их танцы были пронизаны страстью, но не только, в них проглядывала несомненная гордость, осознание собственной человеческой ценности. Какой-то односторонний взгляд, приправленный чересчур яркими аналогиями.

Leggy написал(а):

Испанская танцовщица Бродский

И здесь атмосфера совершенно не соответствует моим впечатлениям. :unsure: Хаотический набор образов, натянутых ассоциаций, не укладывающийся в моем бедном мозгу в общую картину или логику. o.O Пришлось перечитать несколько раз, чтобы хоть как-то попытаться уловить хотя бы не мысли, а настроение. Не слишком помог и анализ Лили Панн.  :no:  Может, Бродский пишет и не о танце, а о себе, только это никаким образом не отзывается в моей душе. :blush:
Вот эта ассоциация меня особенно не понравилась:

Leggy написал(а):

О, этот сполох
шелков! по сути
спуск бедер голых
на парашюте.

Leggy написал(а):

И насчёт кентавров: у Бродского есть цикл "Кентавры", где он определяет кентаврессу как «наполовину красавица, наполовину софа’» (наполовину женщина, наполовину диван?). Кстати, у меня что-то плохо с математикой, - не поняла, почему каблуков шесть?

Мдя, слова вроде все знакомые, а общий смысл ускользает… как порой в английском тексте. :tired: Leggy, ты только насчет дивана и каблуков не поняла? Тогда растолкуй, плиз, о чем говорил автор, некоторым недалеким личностям. :stupor:

Отредактировано Alina (2012-11-13 11:23:31)

0

18

Alina написал(а):

Вторая часть, согласна, об этом. А первую воспринимаю как утверждение, что донести до людей понимание красоты окружающего мира может только поэт, сами они уловить её неспособны.

Это я виновата, что поняв стихи Самойлова целиком, выложила только первую часть, не сообразив о возможности её двойного прочтения. Но, вряд ли в первой части он писал об одном, а во второй вдруг сменил тему.

Хотя, бывает, и так, «всё течёт, всё изменяется»... И даже, когда кто-то кому-то искренне говорит «любовь моей жизни», он просто не знает, что всё может измениться, и жизнь, и любовь, и мысли, и чувства…
И цели поэта в рамках одного стихотворения тоже. Но, если так, хорошо бы предупредить читателя, что  эмоциональный разговор с ним перестал быть главным для поэта. В таком случае хочется спросить у него: «Мы по-прежнему вместе «в город Изумрудный идём дорогой трудной»?

Alina написал(а):

Leggy написал(а):
Вот-вот, чтобы иметь сведения, нужно их получитьДругие значения ты пропустила?

Ты имеешь в виду 2)?

ведать  2) перех. Испытывать, чувствовать, переживать.

А я не согласна с такой трактовкой слова «ведать». По-моему, «испытывать, чувствовать, переживать» означает «изведывать» (или ощущать что-то на собственном опыте). Ведают головой, а для того, чтобы изведать, подходят разные части/органы. :)  Изведать вкус, пережить чувство, испытать страх.
Конечно, можно знать (ведать) что-то, изведав это на собственном опыте. Ну, так Самойлов об том и говорит, мол, (из)ведать могут все, но (по)ведать (стихами) только поэт. :)

Alina написал(а):

Leggy написал(а):
Female CentaurУжас!  Есть в скульптуре что-то болезненное, причем и в физическом, и в духовном плане – в «лошадиной» половине - выступающие от худобы рёбра, изломанность задних ног, особенно правой, отчаянные усилия устоять на крохотном кусочке поверхности; в «человеческой» - надрывный порыв вперёд.

Всё-таки одно четверостишие из Бродского кажется мне очень подходящим к тому, что написала ты.

Он -- кровь из раны:
побег из тела
в пейзаж без рамы.
Давно хотела!

Alina написал(а):

Вот эта ассоциация меня особенно не понравилась:

Leggy написал(а):
О, этот сполох
шелков! по сути
спуск бедер голых
на парашюте.

Как-то показывали фильм о Бродском, в котором он рассуждал о женской и мужской поэзии. В частности, я запомнила, что он цитировал Ахматову, Цветаеву, Мандельштама и на их примерах пояснял, что мужское ассоциативное мышление сложнее и красочнее, чем женское. Если так, то женским умом (который по любому слабее, чем мужской) трудно оценить  все краски мужских метафор. А данная метафора кажется мне типично мужской. Вряд ли я ошибусь, если предположу, что она навеяна образом Мерилин Монро с раздувающейся юбкой. Метафора Бродского - Мерилин Монро на парашюте. :)

Alina написал(а):

Leggy, ты только насчет дивана и каблуков не поняла? Тогда растолкуй, плиз, о чем говорил автор, некоторым недалеким личностям.

Я от тебя не далеко ушла, мне тоже многое не понятно. В первом стихотворении речь идёт о свидании кентавров Софы и Мули. Она – красавица с диваном, он – холостяк (холостые обороты) с автомобилем (легковая). Подробности свидания я не уловила.  :dontknow:

0

19

Leggy написал(а):

вряд ли в первой части он писал об одном, а во второй вдруг сменил тему.

Автор мог:
1. Развить тему.
2. Показать разные её аспекты.

Leggy написал(а):

Ты имеешь в виду 2)?

Не только. Ещё и

1)…б) Представлять, сознавать, отдавать отчет (обычно с отрицанием). в) Иметь представление, понятие о ком-л., чем-л., быть осведомленным в чем-л. (обычно с отрицанием).

Leggy написал(а):

я не согласна с такой трактовкой слова «ведать». По-моему, «испытывать, чувствовать, переживать» означает «изведывать» (или ощущать что-то на собственном опыте). Ведают головой, а для того, чтобы изведать, подходят разные части/органы. :)  Изведать вкус, пережить чувство, испытать страх.

А я считаю, что глаголы знать и  ведать не абсолютные синонимы. Первый – однозначный, второй для меня скорее означает «осознавать, иметь представление».

Там на неведомых дорожках


Leggy написал(а):

Всё-таки одно четверостишие из Бродского кажется мне очень подходящим к тому, что написала ты

Пожалуй, соглашусь, хотя оборот «пейзаж без рамы» мне кажется слишком вычурным, да и относится четверостишие к танцу, танцовщице, а не к страдающей от непонятно чего, а вовсе не танцующей чувства,  кентаврессе.

Leggy написал(а):

он цитировал Ахматову, Цветаеву, Мандельштама и на их примерах пояснял, что мужское ассоциативное мышление сложнее и красочнее, чем женское. Если так, то женским умом (который по любому слабее, чем мужской) трудно оценить  все краски мужских метафор.

А я всю жизнь считала, что мужчины более прямолинейны, конкретны и очевидны.  Даже книжку читала, что им эти женские выкрутасы типа

Дорогой, не хочешь ли ты чашечку кофе?

не понять, они воспринимают это в прямом смысле, не хотят ли они выпить кофе, не догадываясь, что женщина просто их подталкивает к кофепитию. :flirt:
Но, признАюсь, что с мужчинами- профессиональными поэтами не сталкивалась. :dontknow:

Отредактировано Alina (2012-11-15 23:16:21)

0

20

Alina написал(а):

А я считаю, что глаголы знать и  ведать не абсолютные синонимы. Первый – однозначный, второй для меня скорее означает «осознавать, иметь представление».

Я думаю, это две стадии одного процесса. Сначала человек узнаёт - получает знания (извне), затем эти знания осознаёт - переваривает (внутри себя). Вторая стадия у разных людей имеет различную степень, а у некоторых вообще не наступает. Например, все ученики (Петрова) узнали от него одну и ту же информацию, но одни её осознали (овладели), а другие всего лишь получили преставление (об итальянском). :)

Alina написал(а):

А я всю жизнь считала, что мужчины более прямолинейны, конкретны и очевидны.  Даже книжку читала, что им эти женские выкрутасы типа

Дорогой, не хочешь ли ты чашечку кофе?
не понять, они воспринимают это в прямом смысле, не хотят ли они выпить кофе, не догадываясь, что женщина просто их подталкивает к кофепитию.

Перед отъездом в Америку племянника (я писала о нём) консультировали по поводу особенностей американского этикета. Так вот, ему говорили, если тебя спрашивают, хочешь ли ты есть, а ты по-русски в надежде, что тебя поуговаривают, отказываешься, имей в виду, больше спрашивать не станут, не хочешь – значит, не хочешь.
Так и с мужчинами, не хочешь – значит, не хочешь. :)

Alina написал(а):

Но, признАюсь, что с мужчинами- профессиональными поэтами не сталкивалась.

Это упущение восполнимо! * Лёша, тут не читай))

Отредактировано Leggy (2012-11-25 23:07:39)

0

21

Leggy написал(а):

Я думаю, это две стадии одного процесса. Сначала человек узнаёт - получает знания (извне), затем эти знания осознаёт - переваривает (внутри себя)

Не обязательно. Например, в обсуждаемом отрывке:

И ветра вольный горн,
И речь вечерних волн,
И месяца свеченье,

Человек не получает о них знания извне, он живет с ними с рождения (кроме волн, если обитает вдали от воды), воспринимает как данность, но однажды – в минуты счастья или, наоборот, печали, томления, особенно остро ощущает их присутствие, ловит душой, и после этого можно сказать, что он их «ведал».

Leggy написал(а):

тут не читай

Поздновато написала. :crazy:

0


Вы здесь » Проект "Флоренция" » Поговорим о Флоренции и об искусстве » Сирень в обмороке, или О связях разных видов искусства