Проект "Флоренция" |
Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.
Вы здесь » Проект "Флоренция" » Поговорим о Флоренции и об искусстве » Мадонна с младенцем у разных художников
Вторая – Рафаэль 1502 г
Не угадала 
. В wga её объединяют с ещё двумя (все с книжками) и говорят, что они написаны в духе Перуджино.
Повторю твою: 1502 год, Берлин.
1503 г., Пасадена, Калифорния.
1504, Эрмитаж.
Интересно сравнивать их между собой и с Мадоннами Перуджино. Что скажете?
а в более поздней – напряжённо-вывернута, торчащий большой палец эту напряжённость усиливает
рука Мадонны некрасиво скрючена
Кажется, в более ранней Христос посимпатичней
согласна
За поздней Мадонной расстилается довольно реалистичный безмятежный пейзаж
Пейзаж приятный.
Даже ткани одежды Марии в более ранней работе мне кажутся натуральнее
Перуджино очень халтурно подошел к написанию одежды Марии.
складка на правом рукаве совершенно неестественная
складка больше похожа на “вмятину”.
во второй Мария вроде устанавливает контакт со зрителем
Точно, взгляд направлен на нас.
если бы надо было выбирать – я остановилась бы на более ранней
Лицо мадонны мне больше нравится на второй картине, она не похожа на Перуджиновских мадонн. Поэтому, несмотря на все недостатки второй картины, я бы выбрала вторую, потому что главное на полотне – Мадонна. Небрежность в написании деталей готова не замечать. 
Интересно сравнивать их между собой и с Мадоннами Перуджино. Что скажете?
Мадонны Рафаэля написаны значительно талантливее, чем перуджиновские, поэтому мне интереснее сравнить мадонны Рафаэля между собой.
Из трех представленных Мадонн, мне милее Мадонна Конестабиле. Благородное точеное лицо, грустный задумчивый взгляд Марии. Хороша поза и Марии и Младенца, позы обоих естественны. Связь их осуществляется через книгу, в которую направлены их взгляды.
1503 г., Пасадена, Калифорния..
На втором месте у меня калифорнийская мадонна. Перуджиновское лицо Мадонны - это минус. Взаимные любящие взгляды матери и ребенка, нежное соприкосновения рук приковывают внимание.
1502 год, Берлин.
Вроде бы, и на этой картине оба смотрят в книгу: Мария читает, а Иисус заглядывает в книгу. Мне не нравится такая композиция, т.к. Мария поглощена чтением, создается впечатление, что она сына вынуждена держать на коленях, кажется, что он ей даже мешает, т.к. книгу мадонна держит довольно высоко, чтобы Иисус не загораживал ей листы.
В википедии перечислены мадонны Рафаэля, мне показались наиболее интересными эти.
Мадонна в зелени, 1506 г.
Прекрасная садовница, 1507 г.
Мадонна в кресле, 1514 г.
Мадонна Альба,1511 г.
Но, мне кажется, слово «муки» в значении «приносящие радость» должны сопровождаться каким-то пояснением, например, прилагательным «сладкие».
Не обязательно, «сладкие муки» можно выразить одним словом «томление».
Leggy написал(а):
моё прочтение кажется мне более прямым
Более прямое, чем слова автора? Круто!
Более прямым, чем твоё, потому что я спорю с тобой, а не с автором. 
Не, в обсуждаемой фразе автор однозначно пишет, что народная душа томится от высокой точности. Не представляю, как к этой «точности» привязать «загадку».
Так же, как это сделал Пушкин в «Пророке», который томился «духовной жаждою» (хотел её утолить). Так и народ Ушакова томится высокой точностью (желает её удовлетворить). Заметь, не от «высокой точности», а «высокой точностью»!
Из Бродского в реале готова только «Набережную» обсуждать.
И где там стихи? 
К тому же я знаю, в «Набережной» ты будешь обсуждать не набережную, а Бродского.
Leggy написал(а):
Я написала:
"Заоблачная лёгкость, унаследованная Рафаэлем от Перуджино, имеет здесь вполне земное притяжение"
Ой, и правда, я половину твоей фразы потеряла! Но тут мы все равно противоположны: у меня Сикстинская Мадонна «идет-летит, едва касаясь ногами облаков».
Она так же могла бы и по земле идти.
Leggy написал(а):
Ни одна картина в мире не тянет на «настоящую любовь». И ни один художник не тянет (если речь не идёт о личных отношениях с художником
Это не я провела аналогию! Тогда и на влюблённость не потянет ни одна картина и ни один художник!
Почему нет? Увлечённость (картиной, художником) - та же влюблённость.
А кто такие Фрате и Кантарини или Пезаре?
На них нужно время, посмотрю, если найду что-то интересное, выложу.
Интересно сравнивать их между собой и с Мадоннами Перуджино. Что скажете?
Мадонны Рафаэля написаны значительно талантливее, чем перуджиновские, поэтому мне интереснее сравнить мадонны Рафаэля между собой.
Согласна, что живопись Рафаэля талантливее, чем у Перуджино. Но разницу между их мадоннами я вижу только в качестве исполнения, а фактически это одинаковые группы людей (дуэт или трио), компактно и ясно расположенные на фоне пейзажа. Гармонично, грациозно, симметрично, прекрасно (у Рафаэля), но скучно. 
Ещё Блок сказал: «Перед Рафаэлем я коленопреклонённо скучаю, как в полдень – перед красивым видом».
Во всех приведённых Alina и Lucrezia картинах Рафаэля мне нравится одно и то же – композиция. Композиция у него всегда идеальна даже, когда за спинами персонажей нет открытого пространства. Нечего ни прибавить, не убавить.
Raphael - Madonna dell Granduca, 1505
Если сравнивать Рафаэля с Перуджино, конечно, счёт будет не в пользу второго. А если с Леонардо (сравните луврских «Прекрасную садовницу» и «Мадонну в гроте») или, например, с Рембрандтом.
Эссе Делакруа о Рембрандте и Рафаэле читает Юрий Коссаговский.
Лицо мадонны мне больше нравится на второй картине, она не похожа на Перуджиновских мадонн. Поэтому, несмотря на все недостатки второй картины, я бы выбрала вторую, потому что главное на полотне – Мадонна. Небрежность в написании деталей готова не замечать.
Ну вот, соглашалась-соглашалась со мной, а итог противоположный! 
Мадонны Рафаэля написаны значительно талантливее, чем перуджиновские, поэтому мне интереснее сравнить мадонны Рафаэля между собой.
Любопытно наблюдать, как Рафаэль постепенно, но достаточно быстро, отходит от влияния на него образов Перуджино. Мой порядок симпатий точно такой же, как и твой.
1502, Берлин.
Мне не нравится такая композиция, т.к. Мария поглощена чтением, создается впечатление, что она сына вынуждена держать на коленях, кажется, что он ей даже мешает, т.к. книгу мадонна держит довольно высоко, чтобы Иисус не загораживал ей листы.
Согласна, интересное наблюдение, я не обратила на это внимание. Лицо Мадонны ещё более перуджиновское, чем в калифорнийской работе (хотя, надо признать, у Перуджино Мадонны гораздо разнообразнее по облику, чем младенцы, но все равно господствует этот тип), пальчики одной из рук по-перуджиновски пляшут-сгибаются-отгибаются, связь между матерью и ребёнком по-перуджиновски минимальна для этого времени. Малыш выглядит близнецом всех перуджиновских и так же вывернул голову. Мне ещё кажется, что взгляд его проходит выше книги.
1503 г., Калифорния.
Перуджиновское лицо Мадонны - это минус. Взаимные любящие взгляды матери и ребенка, нежное соприкосновения рук приковывают внимание.
Опять согласна, лицо Марии тоже типично перуджиновское, но, кажется, Рафаэль здесь уже немного отошёл от образца, заострив подбородок. Пальцы стали поспокойнее. Мелкие черты лица ребёнка ещё совершенно перуджиновские, но волосики закудрявились – однако, отход от канона! К тому же, дитё здесь смотрит не в сторону, а на мать, потому шею не выворачивает. Но самым главным, как мне видится, является тесная связь, и тактильная, и взглядами, между младенцем и Марией – вопреки обычной перуджиновской отстранённости.
1504, Эрмитаж.
Благородное точеное лицо, грустный задумчивый взгляд Марии. Хороша поза и Марии и Младенца, позы обоих естественны. Связь их осуществляется через книгу, в которую направлены их взгляды.
Контакт мать-дитя кажется более слабым, чем в предыдущей работе, но, действительно, он есть – они занимаются одним делом, смотрят в одну сторону. Малыш все ещё похож на перуджиновских Христосов, но уже не настолько карикатурен. Мне кажется, поза Марии немного нереальна: она стоит, в таком положении правая рука, держащая книгу, на которую ещё к тому же опирается довольно упитанный ребёнок, должна быстро устать. Но Мадонна уже совсем не похожа на перуджиновских, хотя грусти в её лице я не вижу. Зато пальцы её совершенно не отгибаются. Мне кажется, основное – спокойная гармония, которой дышит вся картина: общее занятие матери и ребёнка, тихое и умиротворённое, круглая форма картины, которой вторит легкий наклон головы Мадонны, покатость её плеч и линия тела малыша, поддерживаемого левой рукой матери. И, конечно, очень сильно этому ощущению способствует окружающий пейзаж – не видимый где-то там вдали за спиной, а то и в окне, а важный участник картины.
В википедии перечислены мадонны Рафаэля, мне показались наиболее интересными эти.
Интересно их рассматривать, продвигаясь во времени вместе с Рафаэлем.
Мадонна в зелени, 1506 г.
Треугольная композиция, нереально красивая Мария, обеими руками придерживающая сына и поглощённая мальчиками, малыши, ведущие себя как нормальные дети, большая роль безмятежного пейзажа – опять гармония и покой.
________________________________________________
Прекрасная садовница, 1507 г.
Тот же треугольник композиции, более реалистичное лицо Мадонны, тесная связь матери и сына – и в жестах, и во взглядах, грустная нотка коричневатого, будто осеннее-умирающего пейзажа. Здесь мне не нравится Иоанн, он какой-то лишний, ни с кем не контактирующий и странно, надломно наклонивший голову, с почти страдальческим лицом. Но в целом картина вызывает больше эмоций, чем предыдущая - из-за нежной связи Марии и Христа и из-за не идеального лица Мадонны.
________________________________________________
Мадонна Альба,1511 г.
Это бывшая эрмитажная, проданная советской властью? Странно, но она мне симпатична меньше остальных. Композиция сложная, в верхней части нормально вписывающаяся в круг благодаря наклону Марии, в нижней будто перечеркивается её выставленной ногой, продолжающей линию левой руки и почти параллельной протянутой к Иоанну правой рукой. Эта двойная диагональ, поддержанная левой голенью Христа, вызывает ощущение динамики композиции. Да и вообще Мария вся подалась вперед – довольно энергичное движение. Выражение её лица странное, я вижу в нем чуть ли не подозрительность и угрозу, взгляд отведён в сторону. Христос, похоже, слезает с колен матери, будто отталкиваясь от неё левой рукой, другой ухватился за крест Иоанна – он весь в движении. С Марией связь минимальна. Резкий поворот головы, несколько агрессивный взгляд направлен на преданно смотрящего на него Иоанна. Ощущение наступательности и энергичного движения основных персонажей навевает мне мысли больше о барокко, чем о высоком Ренессансе. Но живописное мастерство автора, мне кажется, здесь намного выше, чем в двух предыдущих.
________________________________________________
Мадонна в кресле, 1514 г.
Эта мне нравится больше всех из четырёх. Крепко прижавшая малыша мать, склонившаяся к сыну, чтобы прислониться к его головке, и обхватившая его обеими руками, будто защищает его от кого-то или чего-то. Их фигуры образуют неправильный овал с торчащими ножками , который, как мне кажется, очень хорошо вписывается в форму тондо. Лицо Марии – со сложным выражением, в нем и опасение, и призыв к нам, зрителям. Очень привлекает лицо Христа – детски-серьёзное, вдумчивое, со взглядом, ускользающим от нас в сторону. А Иоанн и здесь «лишний».
Ещё Блок сказал: «Перед Рафаэлем я коленопреклонённо скучаю, как в полдень – перед красивым видом».
Ну что ж, если кто-то не стесняется признаваться, что красивый вид вгоняет его в скуку, то я явно с ним не на одной волне!
Во всех приведённых Alina и Lucrezia картинах Рафаэля мне нравится одно и то же – композиция. Композиция у него всегда идеальна даже, когда за спинами персонажей нет открытого пространства. Нечего ни прибавить, не убавить.
С этим совсем не могу согласиться! Сразу написала, что считаю окружение Сикстинской Мадонны лишним: и самого Сикста, и св. Варвару, и ангелочков внизу, и лица в облаках. И ты вроде со мной согласилась (пост 166):
Что касается окружения, мне оно так же не нравится, а больше всего не нравятся детские (ангельские?) лица, угадываемые среди облаков.
Я ещё в посте 169 по этому поводу «ура» кричала! 
По поводу композиций обсуждаемых работ высказалась выше.
Raphael - Madonna dell Granduca, 1505
Интересная Мадонна. Лицо очень живое, реалистичное, хотя чувства в нем не нахожу. Лицо ребёнка ещё с перуджиновскими чертами, но осмысленное, и голова не свернута куда-то вбок, а дитё смотрит на зрителя. Мне нравится композиция в целом – просто стоящая с малышом, прижавшимся к ней, мать на простом темном фоне, не отвлекающем от созерцания основных персонажей, из которого наиболее ярко выступает, будто специально освещенное, самое значимое, оставляя неважное в полутьме. Проникновенно.
Эссе Делакруа о Рембрандте и Рафаэле читает Юрий Коссаговский.
Если честно, уши подзавяли. 
Ещё бы РЕмбрандта сравнили с Джотто – тогда бы совсем забавно было!
Отредактировано Alina (2012-11-26 13:39:05)
Не обязательно, «сладкие муки» можно выразить одним словом «томление».
Что-то, мне кажется, круг замкнулся. А начался он с того, что ты приравняла слово «томить» и «мучить» (пост 172):
«Томима» - значит, «мучима»
Я возразила (пост 174):
Для меня значение слова «томим» более неоднозначное, чем «мучим», более сложное и мягкое, связанное больше с душевными переживаниями, чем с явными страданиями.
Ты (пост 176):
Так и я про те муки говорю, которые приносят радости.
Я (пост 178):
мне кажется, слово «муки» в значении «приносящие радость» должны сопровождаться каким-то пояснением, например, прилагательным «сладкие»
И, наконец, твой последний ответ (пост 184):
Не обязательно, «сладкие муки» можно выразить одним словом «томление».
Т.е. ты, зачем-то уйдя от слова «томить», в результате вернулась к нему же! 
Не зря, значит, я не согласилась с заменой его на «мучить» 
Более прямым, чем твоё, потому что я спорю с тобой, а не с автором.
Здесь тоже, похоже, какой-то цикл образуется. 
Давай соберём воедино.
Ты (пост 172):
фразу «поёт народная душа, высокой точностью томима» я перевожу как «душа поёт в мучительных попытках понять тайну поэзии».
Я (пост 174):
А надо ли переводить фразу, имеющую вполне определённый прямой смысл?
Ты (пост 176):
Так потому и перевожу (объясняю своё понимание), что моё прочтение кажется мне более прямым.
Я (пост 178):
Более прямое, чем слова автора? Круто!
Ты (пост 184):
Более прямым, чем твоё, потому что я спорю с тобой, а не с автором.
Итак, что получается? Автор написал:
поёт народная душа, высокой точностью томима
Поскольку ты «переводила» не моё трактование слов автора, а непосредственно его фразу, которую я предпочитаю понимать дословно, то споришь ты, ИМХО, с ним, а не со мной!
________________________________________________
так и народ Ушакова томится высокой точностью (желает её удовлетворить)
Утоление жажды, в том числе духовной – довольно стандартная фраза, но вот с трудом представляю, как можно «удовлетворить точность»! 
Я правильно понимаю, что ты имеешь в виду следующее:
«народ томится высокой точностью» - т.е. народное стремление к точности (в смысле понятности) содержания спотыкается о произведения поэтов, которые не могут писать без загадочности и таинственности, народ «мучительно пытается понять тайну» (твой перевод из поста 172), и его душа от этого «поёт»? Но поскольку слово «точность» не тождественно слову «понятность» в той же мере, что и слово «томиться» не тождественно слову «мучиться», ты, подменяя один смысл другим, отказываешь автору в умении подобрать правильное слово, верно отражающее его мысль? А ты можешь привести примеры из словарей или тех же классиков, когда слово «точность» однозначно имеет смысл «понятность»?
Отредактировано Alina (2012-11-26 13:48:33)
И где там стихи?
Стихи Бродского в реале я вообще обсуждать не в состоянии 
, а дискуссию по «Набережной» ты мне обещала! Я буду говорить о том, что он написал, и я не виновата, что он писал не только о самой Венеции и что мысли и чувства автора очень часто говорят о нем самом. 
Она так же могла бы и по земле идти.
Да, могла, и тогда тоже её походку можно было бы назвать летящей, сказать, что она едва касается ногами, но уже земли, что не соответствует твоему восприятию присутствия земного притяжения.
имеет здесь вполне земное притяжение
Посмотри на ноги Мадонны: ни одна из них не стоит на полной ступне. Правая, более «основательная», пяткой, похоже, не касается поверхности (неважно, земли или облаков).
Увлечённость (картиной, художником) - та же влюблённость.
Это всё разные слова, по возрастающей интенсивности чувств: увлеченность – влюблённость – любовь. Влюблённость – уже достаточно сильная эмоция. Если мы не хотим мириться с гиперболизацией отношения к картине, художнику (ты сказала: «Ни одна картина в мире не тянет на «настоящую любовь». И ни один художник не тянет…»), то нужно отказаться от неё совсем и назвать увлеченность картиной, художником просто увлеченностью . А если преувеличивать можно, то до какой степени – решение каждого, и тогда допустимо использовать не только слово «влюблённость», но и «любовь»!
Эта мне нравится больше всех из четырёх.
Мне тоже. Внешность у нее нестандартная, глаза очень выразительные, взгляд необычный.
Это бывшая эрмитажная, проданная советской властью? Странно, но она мне симпатична меньше остальных.
Мне она тоже нравится. Привлекает ее раскованная, но в то же время благородная поза.
Резкий поворот головы, несколько агрессивный взгляд направлен на преданно смотрящего на него Иоанна.
Взгляд мне кажется добрым, поворот головы - красивым. И выставленная вперед нога "к месту".
Детскую борьбу за крестик считаю лишней.
Ощущение наступательности и энергичного движения основных персонажей навевает мне мысли больше о барокко, чем о высоком Ренессансе. Но живописное мастерство автора, мне кажется, здесь намного выше, чем в двух предыдущих.
Полностью согласна
Отредактировано Lucrezia (2012-11-27 16:17:07)
Эссе Делакруа о Рембрандте и Рафаэле читает Юрий Коссаговский.
Чего-то вдруг, Делакруа решил Рембрандта с Рафаэлем сравнивать? Рафаэль писал много мадонн, а Рембрант - портреты стариков. Оба великие, но они такие разные !
Если честно, уши подзавяли.
согласна.
Leggy, а Ваше мнение об эссе?
Миктрик, ты по-русски еще говоришь? Может, тоже выскажешься?
Отредактировано Lucrezia (2012-11-27 16:27:46)
Чего-то вдруг, Делакруа решил Рембрандта с Рафаэлем сравнивать? Рафаэль писал много мадонн, а Рембрант - портреты стариков. Оба великие, но они такие разные !
Миктрик, ты по-русски еще говоришь? Может, тоже выскажешься?
Хо-хо! А мне нравятся поздние портреты Рафаэля, в том числе "стариков", но не только их!
Leggy написал(а):
Эссе Делакруа о Рембрандте и Рафаэле читает Юрий Коссаговский.Если честно, уши подзавяли.
Что конкретно заставило твои "уши подзавять"?
Чего-то вдруг, Делакруа решил Рембрандта с Рафаэлем сравнивать? Рафаэль писал много мадонн, а Рембрандт - портреты стариков. Оба великие, но они такие разные !
Leggy, а Ваше мнение об эссе?
Жаль, что мне удалось найти только этот ролик, но не само эссе. Не знаю, как в эссе, но в ролике мнение Делакруа представлено однобоко. И действительно, всё свалено в кучу. Поэтому, отделим мух от котлет мадонн от портретов стариков.
Если бы Делакруа совсем не признавал Рафаэля, как это может показаться по фильму, разве стал бы он копировать работы Рафаэля или использовать его мотивы в своих картинах? Сравните «Триумф Галатеи» Рафаэля и «Свободу на баррикадах» Делакруа.
А в портрете Балдассаре Кастильоне «сошлись» все три художника.
Рафаэль
Рембрандт
Делакруа
Эти портреты можно сравнивать? Кто кажется вам более возвышенным?
И возвращаясь к мадоннам. На лекции нам говорили, что своих мадонн Рафаэль рисовал не с натуры, а из головы. Но и у воображаемых образов тоже могут быть прототипы. Мы видим, что какие-то мадонны Рафаэля навеяны картинами Перуджино, какие-то Леонардо. А моделью для «Сикстинской мадонны» предположительно послужила его возлюбленная.
Кстати, возможно, поэтому Сикстинская – единственная мадонна Рафаэля, которая меня цепляет. «Чтобы пробуждать чувства, нужно их испытывать» (с) Делакруа. Правда, я не вижу в Сикстинской мадонне той глубины чувств, что увидела в ней Алина. Но, ИМХО, она – единственная «живая» среди других декоративных. Может, чувства Рафаэля «оживили» её, а, может, просто он был хорошим портретистом.
Миктрик, ты по-русски еще говоришь? Может, тоже выскажешься?
5+
А мне нравятся поздние портреты Рафаэля, в том числе "стариков", но не только их!
Ближе к мадоннам, плиз.
Алин, на твои посты отвечу завтра, нужно немного потренироваться, чтобы продолжить наши словесные игры.
Отредактировано Leggy (2012-11-27 23:41:37)
Словесная игра ТТТ (тайна-томима-точность)
Для удобства наблюдателей и участников напомню обсуждаемые стихи Ушакова:
Дана загадка на века -
гармонии необычайной, -
поэзия живёт, пока
её возникновенье - тайна.
Поёт народная душа,
высокой точностью томима.
Загадка - тем и хороша,
что
может быть
неразрешима.
Итак, что получается?
Автор написал:
поёт народная душа, высокой точностью томима
Поскольку ты «переводила» не моё трактование слов автора, а непосредственно его фразу, которую я предпочитаю понимать дословно, то споришь ты, ИМХО, с ним, а не со мной!
В посту 178 ты написала про своё понимание, и оказалось, что оно вовсе не дословное.
Ты пишешь: «Не, в обсуждаемой фразе автор однозначно пишет, что народная душа томится от высокой точности".
Автор нигде не пишет, что «народная душа томится ОТ высокой точности».
«Высокой точностью томима», - написал Ушаков.
Я правильно понимаю, что ты имеешь в виду следующее:
«народ томится высокой точностью» - т.е. народное стремление к точности (в смысле понятности) содержания спотыкается о произведения поэтов, которые не могут писать без загадочности и таинственности, народ «мучительно пытается понять тайну» (твой перевод из поста 172), и его душа от этого «поёт»?
Нет, ты не правильно меня понимаешь. 
В посту 172 (и везде) я писала не о непонятности текста, а о тайне поэзии!
«душа поёт в мучительных попытках понять тайну поэзии»
Уточняю: под "тайной поэзии" я не имела в виду стихи, текст которых трудно понять.
В общем, из твоих последних постов я сделала вывод, что нам всего-то нужно разобраться с тремя словами: «тайна», «томима», «точность».
Тайна
В посту 174 ты написала: «Поэтому тайна – возникновение именно таких стихов, содержание которых заставляет душу томиться».
Я согласна с каждым словом этой фразы, за исключением последнего. Ушаков пишет: «ПОЁТ народная душа…».
То есть: «Тайна (поэзии) – возникновение именно таких стихов, содержание которых заставляет душу ПЕТЬ». Не томиться, а петь!
Согласна ли ты с этим?
Томима
Не представляю, как к этой «точности» привязать «загадку».
Так же, как это сделал Пушкин в «Пророке», который томился «духовной жаждою» (хотел её утолить). Так и народ Ушакова томится высокой точностью (желает её удовлетворить). Заметь, не от «высокой точности», а «высокой точностью»!
Утоление жажды, в том числе духовной – довольно стандартная фраза, но вот с трудом представляю, как можно «удовлетворить точность»!
Пушкина не достаточно, обратимся к Тургеневу.
Счастья, счастья до пресыщения — вот чего хотел я, вот о чем томился. (Тургенев, Ася)
Другими словами герой Тургенева, будучи томим счастьем, хотел его получить.
Аналогично, народ Ушакова, будучи томим точностью, хочет её получить.
Согласна ли ты с этим?
Точность
А ты можешь привести примеры из словарей или тех же классиков, когда слово «точность» однозначно имеет смысл «понятность»?
Один из синонимов слова «точность» - «ясность»
То есть, народ Ушакова, будучи томим точностью, хочет получить ясность (внести ясность, разрешить загадку)!
Согласна ли ты с этим?
Ну и итоговое прочтение Ушакова с комментариями.
В первом предложении он говорит о гармонии и тайне поэзии:
Дана загадка на века -
гармонии необычайной, -
поэзия живёт, пока
её возникновенье - тайна.
Во втором: о том, что поэзия заставляет душу петь и томиться от желания понять её тайну, разрешить загадку:
Поёт народная душа,
высокой точностью томима.
В третьем: о том, что понять тайну, разрешить загадку поэзии невозможно, но в этом её прелесть:
Загадка - тем и хороша,
что
может быть
неразрешима.
Уффф! выдохлась, остальное завтра.
Отредактировано Leggy (2012-11-28 23:01:22)
томим точностью, хочет получить ясность
, но напустил тумана...
Так можно сказать о живописце, который в совершенстве овладел техникой сфумато!
Пример: Леонардо, Рафаэль. А вот Филиппо Липпи до конца своих дней остался верен своей любимой... линии!
С этим совсем не могу согласиться! Сразу написала, что считаю окружение Сикстинской Мадонны лишним: и самого Сикста, и св. Варвару, и ангелочков внизу, и лица в облаках. И ты вроде со мной согласилась (пост 166):
Leggy написал(а):
Что касается окружения, мне оно так же не нравится, а больше всего не нравятся детские (ангельские?) лица, угадываемые среди облаков.
Я ещё в посте 169 по этому поводу «ура» кричала!
Никакого противоречия, мне, действительно, не нравятся некоторые детали композиции, но композиция в целом - нравится. Конкретно мне не нравятся: скучающие ангелы, высокомерно (а, может, недоверчиво) глядящая (на Землю?) Варвара, и сонмы ангелов, выглядывающие из-под занавесок.
Что касается Сикста, к нему я претензий не имею, его жест объясняю как взволнованное предупреждение Марии. Мол, одумайся, куда ты идёшь, знаешь, что они сделают с твоим сыном?
Чуть ниже фигуры Сикста можно заметить папскую тиару, как бы стоящую на земле. Туда на землю Богородица несёт своего сына, и Сикст как последнее препятствие на её пути, последнее предупреждение. За счёт Сикста и тиары левый край композиции слегка перевешивает – Сикст расположен не симметрично Варваре, а чуть ниже. Ещё немного «веса» левому краю добавляет тиара и более высокий ангел. Эта асимметрия определяет направление движения Марии. Если бы она просто шла по облакам, как это предложила Alina, - цель её пути была бы зрителю непонятна.
Поэтому, я считаю Сикста – необходимой фигурой, создающей «силовые линии», вносящей в картину движение и усиливающей её драматизм. А всю композицию «Сикстинской Мадонны» достойной не только великого художника, но и гениального режиссёра. Что касается Варвары и занавесок, согласна с предположением Alina и Lucrezia, что они нужны для гармонии и равновесия, без них вся композиция съехала бы влево.
Да, могла, и тогда тоже её походку можно было бы назвать летящей, сказать, что она едва касается ногами, но уже земли, что не соответствует твоему восприятию присутствия земного притяжения.
Leggy написал(а):
имеет здесь вполне земное притяжение
Посмотри на ноги Мадонны: ни одна из них не стоит на полной ступне. Правая, более «основательная», пяткой, похоже, не касается поверхности (неважно, земли или облаков).
Возможно, я слегка увлеклась поиском аналогий между Перуджино и Рафаэлем, но свою находку объяснить не сумела. 
Я заметила, что персонажи Перуджино тоже никогда не стоят на полной ступне, всегда слегка пританцовывают или подпрыгивают, хотя по сюжету, вроде должны стоять на месте.
Возможно, с помощью этого приёма Перуджино хотел облегчить и возвысить изображаемые человеческие образы, сделать их нереальными, божественными?
Что касается Сикстинской Мадонны Рафаэля, её шаг лёгкий, но реальный. Приём, вроде, тот же, ноги не стоят на полной ступне, – а эффект противоположный: божественное существо обретает реальную человеческую весомость.
Это всё разные слова, по возрастающей интенсивности чувств: увлеченность – влюблённость – любовь. Влюблённость – уже достаточно сильная эмоция. Если мы не хотим мириться с гиперболизацией отношения к картине, художнику (ты сказала: «Ни одна картина в мире не тянет на «настоящую любовь». И ни один художник не тянет…»), то нужно отказаться от неё совсем и назвать увлеченность картиной, художником просто увлеченностью . А если преувеличивать можно, то до какой степени – решение каждого, и тогда допустимо использовать не только слово «влюблённость», но и «любовь»!
Здесь тоже поясню: приводя в пример «любовь с первого взгляда» я не хотела провести аналогию между чувством, вызываемым картиной, и той или иной стадией любви. Я только хотела сказать, что бывают в жизни ситуации, когда сложно разобраться в своих чувствах. Не всё эмоции поддаются объяснению.
Отредактировано Leggy (2012-11-30 22:16:56)
На лекции нам говорили, что своих мадонн Рафаэль рисовал не с натуры, а из головы.
Поискала подтверждение этой информации, и обнаружила, что существует письмо Рафаэля, где он говорит, что изображает женскую красоту, руководствуясь скорее некой умозрительной идеей, нежели выбирая среди различных моделей, предоставляемых природой. На некоторых сайтах приводится цитата из этого письма.
В знаменитом письме 1516 года (Рафаэля) к Балдассаре Кастильоне значилось: «Чтобы написать прекрасную женщину, надобно было бы мне видеть множество прекрасных женщин… Однако так как прекрасных женщин и истинных ценителей мало, то я беру в вожатые себе определенную идею (celta idea), пришедшую мне на ум. Я не знаю, какова ее художественная ценность, но с меня довольно и того, что я обрел ее».
http://www.razlib.ru/istorija/12_zhizneopisanii/p1.php
А мне нравятся поздние портреты Рафаэля, в том числе "стариков", но не только их!
В отличие от мадонн, многие портреты Рафаэля мне тоже нравятся. И, ИМХО, если говорить о глубине чувств, как портретист Рафаэль не менее возвышен, чем Рембрандт (который по глубине чувств вне конкуренции). Возможно, потому Делакруа их и сравнивает.
, но напустил тумана...
Так можно сказать о живописце, который в совершенстве овладел техникой сфумато!
Пример: Леонардо, Рафаэль. А вот Филиппо Липпи до конца своих дней остался верен своей любимой... линии!
Ну, его линия тоже не была прямой.
Я вот всё стесняюся написать, если Ушаков имел в виду «точность передачи чувств, мыслей, ощущений», как в таком случае быть с Бродским, Мандельштамом, Рильке и, о ужас! Малларме, в чьих стихах без вливаний объяснений не разберёшься? 
«Глубокий обморок сирени» - уж точно не про точность, но отчего-то я томлюся. 
Или млею?
млеть
мле́ю, мле́ешь; несов.
1.
Изнемогать в неге, испытывая восторг, наслаждение под влиянием сильного чувства.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/mas/28810/млеть
Отредактировано Leggy (2012-11-30 22:46:36)
Сегодня послушал эссе Делакруа (или рассказ по его мотивам). Оплевывание Рафаэля мне показалось несправедливым, обвинения в бездуховности - сильно преувеличенными. При всей ее театральности я ставлю "Сикстинскую мадонну" выше всех "домохозяек" Рембрандта. Кстати, выражения лиц святых на картине Рафаэля мне кажутся соответствующими моменту: чужие и посторонние люди не могут быть на 100% искренними, так как многие их поступки продиктованы общепринятыми нормами поведения, соображениями вежливости и т.д. Все это только поднимает Марию на недосягаемую высоту по сравнению с другими персонажами. Получается, что, как ни крути, королеву делает ее свита. Мария в окружении людей, но она одинока, так как никто не в силах помочь ей оградить своего сына от предначертанной ему великой и ужасной судьбы.
В искусстве (не только живописи) постоянно происходит круговорот образов: от божественного - к земному, от супергероев - к маленькому человечку, от романтизма - к реализму и т.д. Кому-то по душе эмоциональный реализм, но могут быть и другие пристрастия.
Правда, я не вижу в Сикстинской мадонне той глубины чувств, что увидела в ней Алина. Но, ИМХО, она – единственная «живая» среди других декоративных.
Пусть мадонны Рафаэля собраны из разных женских образов. А кто из художников писал настоящих женщин в образе мадонн? Филиппо Липпи, Боттичелли?
Больше никого не припомню. Но вспоминаю один интересный факт. Несколько лет назад была в Берлинской картинной галерее, окинув бегло зал, мой взгляд остановился на одной из картин. Это оказалась мадонна Рафаэля, не самая лучшая, как мне кажется, но по сравнению с другими картинами этого зала она сильно выделялась высоким мастерством художника. Остальные картины выглядели блекло.
Больше никого не припомню.
А знаете еще одного рекордсмена по Мадоннам с младенцами, который по их количеству, наверное (может быть), превосходит Рафаэля?
При всей ее театральности я ставлю "Сикстинскую мадонну" выше всех "домохозяек" Рембрандта.
Насчёт «Сикстинской» спорить не стану, но за «домохозяек» заступлюсь. Возвысить Мадонну нетрудно, а попробуйте-ка возвысить домохозяйку.
Пусть мадонны Рафаэля собраны из разных женских образов. А кто из художников писал настоящих женщин в образе мадонн? Филиппо Липпи, Боттичелли?
Больше никого не припомню.
Боттичелли я бы исключила. Платоническое чувство не способно «оживить». ИМХО, в нём больше божественного, чем земного. К тому же, вроде, Симонетта никогда не позировала Боттичелли?
Поэтому, Филиппо Липпи (со своей любимой) остаётся в одиночестве.
Вообще, всё правильно, художники того времени (и особенно флорентийские, благодаря Марсилио Фичино) при изображении мадонн в основном следовали платоническим идеалам. Рафаэль не исключение. Я только хотела сказать, что в «оживлении» своих современников он преуспел значительно больше, чем в «оживлении» мадонн.
Несколько лет назад была в Берлинской картинной галерее, окинув бегло зал, мой взгляд остановился на одной из картин. Это оказалась мадонна Рафаэля, не самая лучшая, как мне кажется, но по сравнению с другими картинами этого зала она сильно выделялась высоким мастерством художника. Остальные картины выглядели блекло.
Возможно, взгляд выбрал самый пропорциональный, гармоничный и, поэтому, доступный для понимания объект?
А если бы рядом висела «Мадонна в гроте», на чём бы он (взгляд) остановился?
Рука Мадонны, пирамидальная композиция, нечёткие контуры, контрастные тени, цветовая гамма... «Мадонна Террануова» Рафаэля очень напоминают картину Леонардо. Но, на мой взгляд, Рафаэль проигрывает. Жизненных чувств нет ни у того, ни у другого, но у Леонардо хотя бы присутствует сверхчувственность, а у Рафаэля я её не ощущаю.
Рафаэль был талантливым подражателем природы, хорошим подражателем Перуджино, но, ИМХО, плохим Леонардо.
А знаете еще одного рекордсмена по Мадоннам с младенцами, который по их количеству, наверное (может быть), превосходит Рафаэля?
Его картин ещё не было в теме? Беллини?
Отредактировано Leggy (2012-12-06 17:23:26)
Его картин ещё не было в теме? Беллини?
Он самый!
Он самый!
А вам нравятся какие-то Мадонны с младенцами у Беллини? Кажется, в Лондоне есть неплохие работы 
А вам нравятся какие-то Мадонны с младенцами у Беллини?
Мне нравится одна Мадонна из Бреры. Ребёночек хорошенький, но такой обречённый.
Платоническое чувство не способно «оживить»
Думаю, что платоническое чувство может быть очень сильным, возможно даже сильнее любви между мужчиной и женщиной. Платоническое чувство может достигать наивысшего накала, стремясь перейти к страстным отношениям.
Платоническое чувство не следует путать с куртуазным, поскольку в средние века было модным иметь даму сердца. ( Эти все мои мысли вслух к делу не относятся).
Писал ли Рафаэль Сикстинскую Мадонну со воей Форнарины? Неизвестно. Возможно, его Мадонна – собирательный образ. Какую идею вкладывал Рафаэль (да и все художники Возраждения в своих мадонн)? Изобразить земную женщину, показать ее любовь к ребенку, (то, что ищем в картинах мы), или показать мадонну неземной красоты, величественную, покорную своей судьбе?
Я только хотела сказать, что в «оживлении» своих современников он преуспел значительно больше, чем в «оживлении» мадонн.
Это естественно, он же писал живых людей, старался передать их внешний облик и внутреннее содержание.
А если бы рядом висела «Мадонна в гроте», на чём бы он (взгляд) остановился?
На этот вопрос я не могу ответить, надо проводить эксперимент
Мне нравится одна Мадонна из Бреры. Ребёночек хорошенький, но такой обречённый.
Ребеночек мне тоже нравится. Мадонну хорошо бы немножко "оживить". Очень много византийского в ее облике. Очевидно, ни в кого не был влюблен Беллини 
Рассматривала мадонн Джованни Беллини, все они имеют какие-то недостатки ( на мой взгляд). Больше нравятся Мадонны Рафаэля.
Наиболее интересные Мадонны Беллини (имхо).
Алина нам не показала одну картину Беллини. Лондонская галерея.
Мадонна со спящим младенцем. Галерея академии. Венеция.
Мадонна с младенцем. Академия Каррары. Бергамо.
Церковь св. Захария. Венеция.
Отредактировано Lucrezia (2012-12-09 23:19:37)
Думаю, что платоническое чувство может быть очень сильным, возможно даже сильнее любви между мужчиной и женщиной. Платоническое чувство может достигать наивысшего накала, стремясь перейти к страстным отношениям.
Под «платонической любовью» я не имела в виду дальний прицел любви страстной, её начальную (или вынужденную) стадию. У Боттичелли, как и у Петрарки, это был некий законченный (результативный) процесс, сублимация возвышенного чувства в произведение высокого искусства. Безусловно, платоническое чувство художника/поэта способно одухотворить и возвысить предмет любви автора и вызвать восхищение у зрителя/читателя.
Платоническое чувство не следует путать с куртуазным, поскольку в средние века было модным иметь даму сердца.
Ага, в куртуазных отношениях – дама сердца, а в платонических – дама (для) ума.
Leggy написал(а):
Я только хотела сказать, что в «оживлении» своих современников он преуспел значительно больше, чем в «оживлении» мадонн.
Это естественно, он же писал живых людей, старался передать их внешний облик и внутреннее содержание.
Естественно, но не обязательно. Леонардо тоже писал живых людей, но многие его (женские) портреты такие же неуловимые и фантастические, как лица выдуманных персонажей.
Отредактировано Leggy (2012-12-10 22:11:49)
Автор нигде не пишет, что «народная душа томится ОТ высокой точности».
«Высокой точностью томима», - написал Ушаков.
Не вижу разницы смыслов.
я писала не о непонятности текста, а о тайне поэзии
А ты не можешь раскрыть подробнее, что ты имеешь в виду под «тайной поэзии»?
Согласна ли ты с этим?
(трижды) Нет, не согласна (тоже трижды). Но мне вполне достаточно этого:
В посту 174 ты написала: «Поэтому тайна – возникновение именно таких стихов, содержание которых заставляет душу томиться».
Я согласна с каждым словом этой фразы, за исключением последнего. Ушаков пишет: «ПОЁТ народная душа…».
То есть: «Тайна (поэзии) – возникновение именно таких стихов, содержание которых заставляет душу ПЕТЬ». Не томиться, а петь!
Даже несмотря на то, что ты делаешь такой акцент на слове «петь». Поскольку я понимаю стихи так, что душа томится и потому поёт, то для меня обе фразы, и моя, и твоя, идентичны.
если Ушаков имел в виду «точность передачи чувств, мыслей, ощущений», как в таком случае быть с Бродским, Мандельштамом, Рильке и, о ужас! Малларме, в чьих стихах без вливаний объяснений не разберёшься?
Ты думаешь, смысл стихотворения Ушакова непременно должен охватывать и их творчество тоже?
Вы здесь » Проект "Флоренция" » Поговорим о Флоренции и об искусстве » Мадонна с младенцем у разных художников