Осознав свою слабую (арт)подготовку в данной теме, мы бросили все дела и отправились в эпицентр Проторенессанса. 
Постараемся поближе познакомиться с творчеством многочисленных Пизано.
Мадонна с младенцем у разных художников
Сообщений 61 страница 90 из 272
Поделиться612012-09-03 16:50:09
- Администратор
- Зарегистрирован: 2011-10-31
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4768
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
2 месяца 30 дней - Последний визит:
2023-05-21 11:39:19
Поделиться622012-09-03 16:58:43
- Модератор
- Зарегистрирован: 2012-01-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4003
- Уважение: [+5/-1]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
1 месяц 29 дней - Последний визит:
2021-06-18 00:15:19
Alina написал(а):
А то такого понапишут, хоть стой, хоть падай!
http://www.intelligent.lv/ru/.../15352_1474.html
Когда в последние годы своего творчества Чимабуе пишет распятия – лица каждого из ангелов выражает точную человеческую эмоцию: боль, гнев, зависть, любовь, эротизм, скуку, надежду. В этих лица выражены всевозможные пороки и добродетели человека.
Ага, хотелось бы посмотреть на ангелов Чимабуэ с признаками «эротизма» на лице.
Alina написал(а):
А здесь вообще волосы чуть дыбом не встали http://art.gothic.ru/articles/lorna/26.htm :
Подскажите, пожалуйста, какая “Богоматерь на престоле” работы Джотто здесь имеется в виду?
Имеется в виду «Мадонна Оньисанти» из Уффици. В указанной тобой ссылке статья Эренфрида Клуккерта из книги «Готика. Архитектура. Скульптура. Живопись». Я читала эту статью в книге, там же иллюстрации смотрела. Кстати, грамотная книга, как мне кажется.
А что тебя смутило в приведённой цитате?
Alina написал(а):
Или вот Пётр Вайль http://magazines.russ.ru/inostran/2009/6/va9.html :
нельзя не увидеть театральности, некоторой статичности и тяжеловесности, преодоленных уже в эпоху кватроченто, с того же Мазаччо начиная.
На мой взгляд, скульптурной тяжеловесности у Мазаччо не меньше, чем у Джотто. Достаточно посмотреть хотя бы на его «Мадонну» из Лондона (Пизанский полиптих).
И Вайль вопрос поставил, но так на него и не ответил:«Джотто же остается той незыблемой монументальной печкой, от которой ведутся танцы всего западного изобразительного искусства…Почему же печка? Отчего же такое единодушие: в начале был Джотто?».
Поэтому, можно считать, что он просто «погрелся у печки», как многие другие, кто писал о Джотто.
Alina написал(а):
Насколько я поняла, в искусствоведении и сейчас существуют разные мнения о Джотто, вот здесь http://www.portal-slovo.ru/art/44899.php:
Другая точка зрения признает равноценными различные стилевые направления проторенессанса и не выделяет стиль Джотто как самодостаточный феномен, рассматривая его на фоне развития флорентийской школы [Borsook 1988: 30-33].
Автор статьи называет три направления периода проторенессанса: интернациональную готику (Симоне Мартини, Амброджо Лоренцетти, Пизанелло), продолжение традиций византийского искусства (Чимабуэ) и романский классицизм (Джотто).
В какой-то отрезок времени все эти направления существовали одновременно, первое закончилось в начале 15-ого века, второе - на Чимабуэ, а третье, вроде, ещё до Джотто. Но не буду спорить с автором статьи, потому что она поможет снять обвинение с Джотто в «шагании назад». 
Пишут, что Джотто оказал влияние на интернациональную готику (об этом ниже), но и сам в своих работах проявил её черты. Как я отмечала, поза стоящей мадонны с младенцем на одной руке, которую критиковала Алина, очень напоминает готическую «Золотую Мадонну» из Амьена (поза, некоторая диспропорция и невесомость младенца).
Но, если все три направления проторенессанса были равноценными, Джотто не заслужил упрёков в том, что с этой позой (её воплощением в живописи) он «шагнул назад».
Alina написал(а):
Зато светотень на лицах минимальна, лицо матери без эмоций, и никаких складок ни на темном плаще, ни на красном одеянии Мадонны нет, только на пеленке малыша и вуали Девы. Как часто – шаг вперёд в чем-то и шаг назад в другом.
Так же и Амброджо Лоренцетти не «шагал назад», а «медленно эволюционировал» в параллельном направлении.
Отредактировано Leggy (2012-09-03 17:06:36)
Поделиться632012-09-03 17:18:43
- Модератор
- Зарегистрирован: 2012-01-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4003
- Уважение: [+5/-1]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
1 месяц 29 дней - Последний визит:
2021-06-18 00:15:19
Micktrik написал(а):
Немножко посмотрел сиенскую школу до XV века и, к сожалению, не нашел образа мадонны с младенцем, который смог бы считать новаторским по отношению к Джотто. Ну, пишут о переработке Джотто "в готическом духе", а как вы это понимаете? Я, например, революцию не заметил - больше напоминает затянувшуюся эволюцию.
Я понимаю, что речь здесь идёт о влиянии Джотто на интернациональную готику. Лучше всего это видно на примере «Маэсты» Симоне Мартини. У него Мадонна не царица небесная и даже не царица Сиены, а Прекрасная Дама в окружении придворной свиты, но это куртуазное действо Мартини разместил в джоттовском перспективном пространстве.
Micktrik написал(а):
А вот у Фра Анджелико на ранней его работе золотой фон куда-то исчез. Наверное, денег не хватило (потратил на золотые тарелки) – картина-то большая! Нежности здесь, правда, тоже маловато!
На месте золотого фона у Фра Анджелико появилось голубое небо!
Micktrik написал(а):
С этим тезисом я согласен, но нас тоже связывает "канон" темы, поэтому и приходится плестись длинной дорогой, лишенной пленительных пейзажей
С помощью фламандцев можно наслаждаться пленительными пейзажами, не отступая от канонов (темы).
Robert Campin - The Virgin and Child before a Firescreen, 1440
Рогир ван дер Вейден, Der hl. Lukas zeichnet die Madonna, 1440
Отредактировано Leggy (2012-09-03 18:03:14)
Поделиться642012-09-14 10:32:41
Leggy написал(а):
В доказательство умений Джотто
А как доказательство умений Джотто в других сюжетах может подтвердить его превосходство в изображении Мадонны с ребёнком? Мы не знаем, чего хотели заказчики конкретных работ, можем только обсуждать то, что получилось. 
Leggy написал(а):
форму лица понять не могу, поэтому и говорю, что для моего глаза оно плоское
Тут не поспоришь – раз уж ты так видишь. 
Но я вижу по-другому. Тут опять рассматривала приведённые тобой фрагменты и обратила внимание на резкий контур кончика носа в работе Джотто. У Чимабуэ кончик носа вроде тоже виден , но формируется не контуром, а оттенками цвета.
Leggy написал(а):
если ты не возражаешь, нарисуем тебя, чтобы сравнить ваши изображения. В качестве художника я могу предложить себя.
Но, должна предупредить, красками я владею плохо, моё увлечение – графика, но и в карандаше, боюсь, до уровня Джотто не дотяну, а вот, как Чимабуэ – пожалуйста
Какое шикарное предложение! Я в полном восторге и ужасно польщена! 
Как у Джотто я бы вряд ли у кого-то получилась – слишком много дефектов. 
Leggy написал(а):
я предлагаю сравнить тебя и Мадонну Джотто в одинаковом, так сказать, состоянии.
А как мы будем сравнивать мое изображение в стиле Чимабуэ, т.е. «пятнистое», и совершенное сияние Мадонны Джотто?
Leggy написал(а):
Я думаю, Джотто не имел целью создать врачебное пособие.
Да и я не врач , не имею понятия, в какой позе должен находиться ребёнок во время обрезания. Просто поза младенца кажется неестественной, потому что непонятно, почему он так лежит, в развёрнутом состоянии: под ним какое-то одноцветное с рукавом мужчины месиво, не видно ни подушки, которая могла бы поддерживать дитя в таком положении, ни чего-то иного, а проводящий операцию мужчина должен плохо видеть, что он делает, поскольку предмет воздействия обращен к зрителю, а не к нему. Нереалистично.
Leggy написал(а):
Джотто был в самом начале, и ему не у кого было подсмотреть, научиться
Подсмотреть всегда можно в жизни или хотя бы у того же Андреа Пизано, у него в приведённых тобой скульптурах всегда хотя бы ВСЯ рука матери находится ПОД попкой сына, а не СБОКУ, когда тельце могут поддерживать ТОЛЬКО подогнутые вниз пальцы, как здесь:
Leggy написал(а):
Одного только умения через линию (жест) передать душевное состояние человека для того времени было очень много!
Согласна. 
Leggy написал(а):
я не понимаю, почему признавая важность взглядов на этой фреске, ты отказываешь в этом ангелам, смотрящим на Мадонну?
Я считаю взгляды ОЧЕНЬ важными – те, которые персонажи направляют на зрителя, как бы вовлекая его в происходящее действо и те, что они направляют друг на друга, показывая этим свою связь. Но взгляды маленьких, условных персонажей с одинаковыми лицами, направленные в одну сторону в ознаменование их восхищения лично меня не вдохновляют.
Leggy написал(а):
ИМХО, изображение реальнее не стало. Рука имеет контур, тёмные и светлые места, но не имеет формы (я её не вижу).
Если ты не видишь формы руки – тут не поспоришь 
. То, что я её вижу, доводом служить не может. Ну признай хотя бы очевидное, что области человеческого тела, в том числе и руки, НЕ МОГУТ иметь резких границ, как в Распятии Чимабуэ 1268-71 годов, и хотя бы поэтому более плавные переходы цвета в его работе на ту же тему 1287-88 годов более реалистичны.
Leggy написал(а):
Что касается набедренной повязки, я вообще не понимаю, из какой ткани она сделана. Впереди вроде прозрачная, а сзади свисает тяжёлыми складками. И самое главное, она нарисована рядом с телом, но не надета на него. ИМХО.
Из лёгкой и прозрачной ткани, и живописец сумел это передать, и это самое главное, ИМХО. Сзади она вообще пронизана светом непонятно откуда идущим, но придающим материалу ещё бОльшую прозрачность, по моему сугубо личному мнению. Никаких «тяжелых складок» не наблюдаю. Насчет «рядом» совсем не поняла, поясни, пожалуйста. 
Leggy написал(а):
ещё меня смущает нечто похожее на бантик на причинном месте ))
А чего именно тебя смущает? 
Как-то и где-то ведь нужно кусок ткани завязывать? 
А просто заткнутый край, как в некоторых произведениях, в том числе и у того же Джотто, долго не удержит ткань на бедрах, она соскользнёт. 
Leggy написал(а):
Ни одна из этих работ мне не нравится, но из достоинств могу отметить провисание, форму подмышки, драматичность первой картины и довольно реальную набедренную повязку на ней же (повязка облегает бёдра, повторяя форму тела).
Да, согласна, провисание более реалистично, как и то, что тело Христа поставлено на подставку, что позволяет воспринимать происходящее как более жизненную ситуацию, а не просто символ. Насчет подмышки на первом приведённом мной распятии, приписываемом некоторыми искусствоведами Джотто, тоже соглашаюсь. Насчет повязки нет. Эту первую работу я привела как пример того, что за 40 лет, прошедшие со времени создания Чимабуэ второго приведённого мной распятия прошло в 2 раза больше времени, чем от его первого распятия до второго, а реалистичность в изображении человеческого тела продвинулась гораздо меньше, торс так вообще слабо проработан тенями. На втором приведенным мной распятии, приписываемом некоторыми Джотто, торс тоже едва проработан, но тут сложно судить, потому что работа очень маленькая, изображение Христа мелкое, но в ней бросаются в глаза длинные тонкие руки-плети, мне кажется, здесь явно нарушены пропорции. Но раз ты не видишь разницы между распятиями Чимабуэ, то, конечно, критиковать все-таки в целом более реалистичные «будто бы джоттовские» неправильно. Свой довод снимаю.
Leggy написал(а):
Ещё одно распятие Джотто для полноты картины
Насколько я понимаю, вероятность принадлежности этой работы кисти Джотто намного выше, чем тех, которые приводила я. Здесь реалистичность тела намного больше, чем в них и, конечно, чем у Чимабуэ.
Leggy написал(а):
первое Джунты Пизано, …. С него Чимабуэ списал аретинское распятие, усилив его "небритым контуром" Марковальдо. По-моему, (у Чимабуэ) хорошо получилось.
У Чимабуэ, ИМХО, неплохо получилась только набедренная повязка и локоны на правом плече, все остальное – намного хуже, чем у Пизано, отдельные места кажутся преувеличением до гротеска.
Leggy написал(а):
Имеется в виду «Мадонна Оньисанти» из Уффици. В указанной тобой ссылке статья Эренфрида Клуккерта из книги «Готика. Архитектура. Скульптура. Живопись». Я читала эту статью в книге, там же иллюстрации смотрела. Кстати, грамотная книга, как мне кажется.
А что тебя смутило в приведённой цитате?
Автора я посмотрела . В цитате мне не понравилось абсолютно все – для меня это притянутое за уши восхваление Джотто по сравнению с Чимабуэ, беспочвенное, без всяких аргументов и с передёргиванием того, что видно на самом деле, по крайнем мере на фотографиях. Я не согласна ни с одним утверждением. Особенно порадовало, что тяжеловесная Мадонна (чью массивность как раз и считают приближением к реальности), плотно сидящая на троне, будто бы «приподнимается»:
Реалистическая Мадонна Джотто, исполненная внутреннего достоинства, словно бы приподнимается с трона навстречу зрителю.
Так можно что угодно нафантазировать. После этой фразы появилось абсолютное недоверие к автору.
Leggy написал(а):
Вайль вопрос поставил, но так на него и не ответил...Поэтому, можно считать, что он просто «погрелся у печки», как многие другие, кто писал о Джотто.
Или что его удивило всеобщее восхищение, причину которого он так и не обнаружил.
Leggy написал(а):
если все три направления проторенессанса были равноценными, Джотто не заслужил упрёков в том, что с этой позой (её воплощением в живописи) он «шагнул назад»
Это означает лишь то, что у каждого направления придерживающиеся такого взгляда видят и достижения, и несовершенства. ИМХО.
Даже в приведённых тобой иллюстрациях «Золотой Мадонны» из Амьена и работы Джотто (кстати, поза Иисуса Джотто здесь наименее нереалистичная из тех, что я перечислила в посте 39) видно, что рука «Золотой» Мадонны гораздо меньше расслаблена, чем у Джотто, все пальцы прилегают к тельцу ребёнка и прижимают его к матери.
Leggy написал(а):
Так же и Амброджо Лоренцетти не «шагал назад», а «медленно эволюционировал» в параллельном направлении.
Это вопрос терминологии, как мне кажется. Если заменить «шаг назад» на «не использование достижений предшественников», это не будет вызывать твои возражения?
Отредактировано Alina (2012-09-14 10:38:32)
Поделиться652012-09-14 10:39:34
Micktrik написал(а):
пишут о переработке Джотто "в готическом духе", а как вы это понимаете?
Мне тоже интересно, что такое готические черты в итальянской живописи. Попыталась разобраться – и не смогла. 
Объясните, пожалуйста, кто понимает, конкретные черты! Или готика – всего лишь общее ощущение:
Leggy написал(а):
Мадонна не царица небесная и даже не царица Сиены, а Прекрасная Дама в окружении придворной свиты
?
Micktrik написал(а):
свет в конце тоннеля уже виден?
Был ли им Мазаччо?
Я считаю, что Мазаччо серьёзно продвинулся в «приземлении» образов не только Мадонны, но и ангелов, но и он не до конца использовал достижения предшественников.
Lucrezia написал(а):
Пизанелло увлекся рисованием плавных линий плаща мадонны, подобная линия обрамляет и ее корону.
Крылья ангелов, как эхо, составляют такую же кривую.
И правда, там все в дугах.
Lucrezia написал(а):
Руки мадонны несоразмерно большие.
Точно! Вот все-таки здорово обсуждать вместе, я так много не замечаю!
Micktrik написал(а):
Ребеночек - прелесть. И между ним и матерью есть очень тесная и нежная связь. Пизанелло вдохнул жизнь в своих персонажей, находящихся в сказочном залитом солнечным светом саду. Я воспринимаю это произведение как картину, созданную свободным полетом фантазии художника, а не как алтарный образ, скованный тисками канона. И золото здесь не просто химический элемент, который ослепляет, а очень сильный, яркий и светлый элемент картины, который впечатляет.
Очень интересное мнение, здорово сформулированное и неплохо обоснованное. Но мне ближе всё-таки позиция Лукреции:
Lucrezia написал(а):
сколько же в ней недостатков!...
Прошло 100 лет после Джотто, но Пизанелло не сумел прочувствовать и применить его новаторство в своем творчестве.
Micktrik написал(а):
кто же нас избавил от “золотой лихорадки”? Ужель Мазаччо?
Очень понравился термин . У Джотто вроде здесь не слишком много золота, как минимум не больше, чем в некоторых работах Мазаччо (кроме, пожалуй, той, где со св. Анной):
В приведённом тобой Чимабуэ фон вообще не золотой.
Micktrik написал(а):
вот у Фра Анджелико на ранней его работе золотой фон куда-то исчез
Здорово! Это первое показанное в данной теме произведение, где Мадонна с ребёнком сидят в практически совсем реальном окружении, без золотого фона, зато с окнами на волю! Даже вроде действующие лица почти нормального роста ).
Micktrik написал(а):
Мне даже больше понравилась Мадонна Мазолино (коллеги Мазаччо), у которой лицо очень красивой реальной женщины, да и младенец с голой попкой, по-моему, написан замечательно. И связи есть (Алина, похвали!)
Это мужчинам важно красивое личико , я, как уже признавалась, считаю красоту отрывом от реальности, и Мазаччо ценю как раз за её отсутствие. Личико у ребёнка какое-то одутловатое. 
Связь есть, круг из ножки –ручки-тельца ребёнка, руки и плеча матери тоже виден. Симпатичная работа, но ничего особенного я в ней не вижу.
Leggy написал(а):
Robert Campin - The Virgin and Child before a Firescreen, 1440
Это почти жизненная сценка, даже нимбов у персонажей нет! И обстановка выписана очень реалистично, вплоть до правдивого пейзажа за окном. А какие замечательные изломанные складки у юбки Марии! Ребёнок совершенно нормального веса, с прелестным и беспечным личиком, как и все малыши, смотрит на зрителя, вовлекая его в комнату . Мария – не красавица, вполне себе обычная женщина, только волосы шикарные, но вот в лице не видно никакого чувства, да и смоделировано оно простовато, как мне кажется. Интересно, что ты выложила именно эту работу, я как раз хотела перейти к картине из его мастерской, которую видела в Лондоне.
Leggy написал(а):
Рогир ван дер Вейден, Der hl. Lukas zeichnet die Madonna, 1440
Как ни странно, это произведение мне нравится меньше предыдущего: пейзаж, как мне представляется, занимает слишком большое место в картине, доминирует, отвлекает от основных действующих лиц; эта речка в обрамлении колонн будто разрезает полотно на две мало связанные друг с другом части. Тельце ребёнка будто в спазме: спинка чрезмерно выпрямлена, обе руки тоже, пальцы странно растопырены. Зато он, похоже, смеется! Лицо Мадонны намного тщательнее прорисовано, реалистичнее, чем у Кампена. А св. Лука совершенно не связан с матерью и ребёнком, служит будто только для уравновешивания композиции. Краски богаче, живописное мастерство выше, но в целом лично на меня эмоциональное воздействие слабее. Но вообще здорово, и нимбов тоже нет!
Micktrik написал(а):
но нас тоже связывает "канон" темы
Справедливое напоминание, новых отступлений постараюсь не делать, о том же прошу и остальных .
Отредактировано Alina (2012-09-14 10:40:48)
Поделиться662012-09-14 10:43:00
Вот та работа из мастерской Robert Campin (предположительно Jacques Daret), 1432 год, т.е. на 8 лет старше представленной Leggy.
Для подробного просмотра:
http://www.nationalgallery.org.uk/paint … n-interior
Картина очень маленькая, 23х15 см, поэтому тщательность выписывания деталей ещё больше удивляет. Эрика, автор моей книжки, обращает внимание на домашнюю обстановку, три источника света – окно, камин и свечу, и различимость текстур различных поверхностей: от блестящей тазика у камина до бархата, покрывающего скамью. А ещё на жизненность поведения ребёнка, играющего своими гениталиями. Действительно, яркость красок и осязаемость материалов в этом крохотном произведении поражает. И пока это первое изображение Марии и младенца-Иисуса в совершенно реальном интерьере простого городского дома, которое я увидела. Нимбы ещё есть, но уже не в виде жёстких тарелок, а сияния. Материнская нежность и связь с ребёнком имеется. Меня особенно зацепила поза Христа, животом вниз, она мне кажется очень человеческой. Ну, а эмоции довольно слабые. Что скажете? Да, это масло на дубовой панели.
Хочу представить ещё одну Мадонну:
Gentile da Fabriano “The Virgin and Child (The Quaratesi Madonna)», 1425 год, темпера на тополевой панели, 140х83 см.
Автор книги восхищается красотой Марии и тем, как смеется ребёнок. Да, Иисус зажимает в пальцах маргаритку – символ невинности. Мне в реале тоже очень понравился малыш, прелестный, живой, смеющийся, вцепившийся в накидку матери. Лицо Марии мне показалось тоже достаточно живым и в то же время грустным, т.е. эмоции присутствуют. Но обстановка не слишком реальна, складки проработаны не везде, а ангелы «потусторонни» - маленькие и скрываются за «занавесками».
Ну, и последняя работа из лондонской Национальной галереи, которую сейчас хочется показать – Wilton Diptych, около 1395-1399 годов, темпера на дубовой панели, каждая часть размером 53х37 см. Автор неизвестен, не определена даже его национальность.
Для подробного изучения:
http://www.nationalgallery.org.uk/paint … on-diptych
О нем есть длиннющая статья в Википедии на английском (прочитать не успела).
http://en.wikipedia.org/wiki/Wilton_Diptych
В моей книжке – сплошной разбор всяких символов и прочих условностей. Меня поразило обилие драгоценной лазури, стоившей чуть ли не дороже золотого покрытия, и ритмично торчащие крылья ангелов.
Я в Италии по 26-е, прошу вас, если вы будете что-то новое выкладывать в моё отсутствие не переходить на вторую половину 15 века . И не забудьте о Филиппо Липпи!!!
Отредактировано Alina (2012-09-14 10:49:32)
Поделиться672012-09-16 23:21:43
- Модератор
- Зарегистрирован: 2012-01-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4003
- Уважение: [+5/-1]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
1 месяц 29 дней - Последний визит:
2021-06-18 00:15:19
Micktrik написал(а):
Постараемся поближе познакомиться с творчеством многочисленных Пизано.
Как успехи?
Поделиться682012-09-17 07:42:55
- Администратор
- Зарегистрирован: 2011-10-31
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4768
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
2 месяца 30 дней - Последний визит:
2023-05-21 11:39:19
Leggy написал(а):
Как успехи?
Успехи наши скромные. Мы сделали всего лишь пару сенсационных открытий.
Во-первых, золотой фон отсутствует на всех работах пизано 
Во-вторых, некоторые мадонны совершенно определенно улыбаются, как нам уже показали в посте 42 (http://firenze.2bb.ru/viewtopic.php?id=42&p=2#p1398)
Если улыбка Джоконды не столь очевидна, что является великим достижением Леонардо, то нас в данном случае интересовал как раз вариант не вызывающий сомнений.
Вот, например, “луккавая” улыбка Мадонны с розой (и младенцем).
На Муратова произвела сильное впечатление маленькая церковь в Лукке с мадонной Джованни Пизано (или каким-то другим Пизано):
Кроме всех этих вещей, более или менее известных по разным путеводителям, прогулка по улицам Лукки готовит одну неожиданность. Этой неожиданностью оказывается маленькая готическая церковка Санта Мария делла Роза. Такие готические часовни редки в Италии, и луккская, наверно, самая трогательная из них. Игрушечная Санта делла Спина в Пизе гораздо наряднее со своими мраморами и статуями, но едва ли можно отдать за нее маленькую Марию-Розу. Едва ли есть еще в Италии место, которое так напоминало бы о рыцарском и пылком поклонении Вечной Розе. Перед поставленной на углу часовни маленькой Мадонной, держащей розу и улыбающейся особенной улыбкой пизанских мадонн, трудно удержаться от волнения.
У нас, правда, возникает вопрос, является ли улыбка Мадонны шагом вперед или возвращением к далекому этрусскому прошлому? Возможно, строгая готика нагоняла скуку на пизанских мастеров, и они пытались как-то оживить свое творение (не порывая окончательно со старым стилем).
На wga пишут, что пизанские мастера научились “смешить мадонн” у своих французских коллег, но я так и не нашел какого-то достойного прототипа на другой стороне Альп. Интересно, а когда впервые заулыбались живописные мадонны?
Поделиться692012-09-18 00:09:30
- Модератор
- Зарегистрирован: 2012-01-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4003
- Уважение: [+5/-1]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
1 месяц 29 дней - Последний визит:
2021-06-18 00:15:19
Alina написал(а):
Тут опять рассматривала приведённые тобой фрагменты и обратила внимание на резкий контур кончика носа в работе Джотто. У Чимабуэ кончик носа вроде тоже виден , но формируется не контуром, а оттенками цвета.
Песенка такая есть у Гальцева «Ах ты, мы вышли из шахты»…
В общем, живописная техника Чимабуэ примерно как у шахтёра: лицо покрывается слоем угля (художественного), затем в нужных местах уголь стирается (пальцем).
Alina написал(а):
Какое шикарное предложение! Я в полном восторге и ужасно польщена! Как у Джотто я бы вряд ли у кого-то получилась – слишком много дефектов.
Ой, кажется, ты рано восторгаешься *про живописную технику Чимабуэ читай выше
Alina написал(а):
Ну признай хотя бы очевидное, что области человеческого тела, в том числе и руки, НЕ МОГУТ иметь резких границ, как в Распятии Чимабуэ 1268-71 годов, и хотя бы поэтому более плавные переходы цвета в его работе на ту же тему 1287-88 годов более реалистичны.
Если нужны мои признания, я готова.
Готова признать, что Чимабуэ, стремясь передать эмоциональную напряжённость сцены и преодолеть византийскую плоскостность формы, экспериментировал с контуром распятий. В первый раз он его усилил, во второй - сгладил. Согласна, что сглаженный контур выглядит более реальным, чем усиленный (но менее драматичным)))
Alina написал(а):
Насчет «рядом» совсем не поняла, поясни, пожалуйста.
См. справа: линия бедра не является краем тела, рядом с ним написан слой ткани, который поднимается высоко на талию.
Alina написал(а):
А просто заткнутый край, как в некоторых произведениях, в том числе и у того же Джотто, долго не удержит ткань на бедрах, она соскользнёт.
Проверено экспериментально, не соскальзывает! * каждый день в бассейне, и не одна я, все закручивают полотенце подобным образом, правда, несколько выше
Alina написал(а):
Реалистическая Мадонна Джотто, исполненная внутреннего достоинства, словно бы приподнимается с трона навстречу зрителю. Так можно что угодно нафантазировать. После этой фразы появилось абсолютное недоверие к автору.
Нормальный образ, мне кажется. Ладно бы он сказал, что она вот-вот взлетит. А так не хуже, чем твоя фантазия насчёт ангела Чимабуэ «взбивающего подушку» (на самом деле он её не взбивает, просто его рука находится в плоскости подушки).
Alina написал(а):
Это вопрос терминологии, как мне кажется. Если заменить «шаг назад» на «не использование достижений предшественников», это не будет вызывать твои возражения?
Я понимаю «шаг назад» как действие с отрицательной оценкой. К тому же точность этой оценки не абсолютная. «Не использование достижений предшественников» звучит нейтральнее и не содержит оценки. В искусстве каждый волен изобретать свой велосипед.
Кстати, в современности «использование достижений предшественников» ещё называют кавером, реминисценцией и плагиатом.
Отредактировано Leggy (2012-09-18 00:14:08)
Поделиться702012-09-18 00:10:03
- Администратор
- Зарегистрирован: 2011-10-31
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4768
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
2 месяца 30 дней - Последний визит:
2023-05-21 11:39:19
В Лувре нашел французскую скульптуру Мадонны XIII века, но у нее другая улыбка.
Поделиться712012-09-18 00:24:47
- Модератор
- Зарегистрирован: 2012-01-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4003
- Уважение: [+5/-1]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
1 месяц 29 дней - Последний визит:
2021-06-18 00:15:19
Alina написал(а):
Micktrik написал(а):
пишут о переработке Джотто "в готическом духе", а как вы это понимаете?
Мне тоже интересно, что такое готические черты в итальянской живописи. Попыталась разобраться – и не смогла. Объясните, пожалуйста, кто понимает, конкретные черты! Или готика – всего лишь общее ощущение:
Мне бы тоже хотелось узнать ответ Micktrik на его вопрос.
Что касается интернациональной готики, нашла описание стиля:
Отличительные черты живописи интернациональной готики: красочность, изысканность и декоративность, экзальтированность, утончённость. Как завершающий, финальный этап развития стиля, он отличается некоторым маньеризмом: экспрессивностью форм, остротой, графичностью и гротеском. В архитектуре этому стилю живописи будет соответствовать т. н. «пламенеющая готика», также необыкновенно вычурная.
Частые золотые фоны, пренебрежение пространственной глубиной, плоскостность, отсутствие свето-воздушной среды и прочие черты средневекового искусства сочетаются при этом с высокими ремесленными живописными навыками, тщательностью в разработке деталей костюма и интерьера, проработанностью драпировок, лиц, а также растений.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%C8%ED%F2% … 2%E8%EA%E0
Alina написал(а):
Leggy написал(а):
Robert Campin - The Virgin and Child before a Firescreen, 1440Это почти жизненная сценка, даже нимбов у персонажей нет! И обстановка выписана очень реалистично, вплоть до правдивого пейзажа за окном. А какие замечательные изломанные складки у юбки Марии!
У Марии нимб есть – соломенный.
А заломы на юбке мне в этой картине больше всего нравятся.
Alina написал(а):
Картина очень маленькая, 23х15 см, поэтому тщательность выписывания деталей ещё больше удивляет. Эрика, автор моей книжки, обращает внимание на домашнюю обстановку, три источника света – окно, камин и свечу, и различимость текстур различных поверхностей: от блестящей тазика у камина до бархата, покрывающего скамью. А ещё на жизненность поведения ребёнка, играющего своими гениталиями. Действительно, яркость красок и осязаемость материалов в этом крохотном произведении поражает. И пока это первое изображение Марии и младенца-Иисуса в совершенно реальном интерьере простого городского дома, которое я увидела. Нимбы ещё есть, но уже не в виде жёстких тарелок, а сияния. Материнская нежность и связь с ребёнком имеется. Меня особенно зацепила поза Христа, животом вниз, она мне кажется очень человеческой. Ну, а эмоции довольно слабые. Что скажете?
А мне кажется, художник увлёкся заломами и «поломал» не только юбку, но и тельце малыша. Какой-то он гуттаперчевый, будущий акробат, в таком подвешенном состоянии ещё и «жизненность» умудряется проявить.
Нравится потолок, обрезанный рамой картины, и разнотекстурность предметов обстановки.
Alina написал(а):
Хочу представить ещё одну Мадонну:
Gentile da Fabriano “The Virgin and Child (The Quaratesi Madonna)», 1425 год, темпера на тополевой панели, 140х83 см.
Частые золотые фоны, пренебрежение пространственной глубиной, плоскостность, отсутствие свето-воздушной среды и прочие черты средневекового искусства сочетаются при этом с высокими ремесленными живописными навыками, тщательностью в разработке деталей костюма и интерьера, проработанностью драпировок, лиц, а также растений.
Типичная интернациональная готика, растений нет, а в остальном всё совпадает.
Alina написал(а):
Ну, и последняя работа из лондонской Национальной галереи, которую сейчас хочется показать – Wilton Diptych, около 1395-1399 годов, темпера на дубовой панели, каждая часть размером 53х37 см. Автор неизвестен, не определена даже его национальность.
Эренфид Клуккерт, которого «забраковала» Алина , упоминает эту работу в разделе «Франция и интернациональная готика», потому что «большинство исследователей утверждают, что «Уилтонский диптих» был написан французом, приглашённым к английскому двору».
И далее он приводит мнение Панофского, который считает, что автором диптиха является Мельхиор Бруделам http://en.wikipedia.org/wiki/Melchior_Broederlam
Что-то общее есть, лазури довольно много.
А крылья ангелов как копья воинов на «сдаче Бреды» у Веласкеса.
http://commons.wikimedia.org/wiki/File: … uselang=ru
Micktrik написал(а):
Возможно, строгая готика нагоняла скуку на пизанских мастеров, и они пытались как-то оживить свое творение (не порывая окончательно со старым стилем).
На wga пишут, что пизанские мастера научились “смешить мадонн” у своих французских коллег, но я так и не нашел какого-то достойного прототипа на другой стороне Альп.
А "Субретка из Амьена" в качестве прототипа не подходит?
У Пруста нашла про её улыбку:
а уж подойдя совсем близко к собору, вы, как и любой другой на вашем месте, не можете не полюбить стоящую в центре прелестную маленькую французскую мадонну со склоненной набок головкой, в нимбе, склоненном точно так же и напоминающем изящную шляпку. Эту мадонну можно отнести к эпохе упадка, вопреки — или, скорее, благодаря — ее красоте и веселой улыбке субретки; ей, в сущности, нечего здесь делать, потому что это портал св. Гонория, а вовсе не ее. Св. Гонорий привычно стоял здесь когда-то, серый и грубоватый, встречая вас у входа в собор, потом его сослали на северный портал, где никто никогда не бывает. Это случилось давно, еще в XIV веке, когда французы впервые сочли христианство чересчур серьезным, народ захотел сделать веру более жизнерадостной, пожелал видеть повсюду мадонн-субреток с блестящими глазами...
Улыбаясь своей особой улыбкой, способной превратить не только мадонну в живую женщину, но и статую — в обладающее индивидуальностью произведение искусства, она как бы обрекает этот портал быть всего лишь музеем, куда мы должны прийти, если нам хочется ее увидеть, как иностранцы вынуждены отправляться в Лувр, чтобы увидеть Джоконду.
Micktrik написал(а):
Интересно, а когда впервые заулыбались живописные мадонны?
У Леонардо? Или улыбка «Мадонны Бенуа» тоже не очевидная?
около 1478(1478)
Отредактировано Leggy (2012-09-18 00:32:13)
Поделиться722012-09-18 00:35:55
- Модератор
- Зарегистрирован: 2012-01-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4003
- Уважение: [+5/-1]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
1 месяц 29 дней - Последний визит:
2021-06-18 00:15:19
Micktrik написал(а):
В Лувре нашел французскую скульптуру Мадонны XIII века, но у нее другая улыбка.
Кажется, она вовсе не улыбается. Поучает, воспитывает, выговаривает, но не улыбается.
Поделиться732012-09-18 08:14:34
- Администратор
- Зарегистрирован: 2011-10-31
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4768
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
2 месяца 30 дней - Последний визит:
2023-05-21 11:39:19
Leggy написал(а):
А "Субретка из Амьена" в качестве прототипа не подходит?
У Пруста нашла про её улыбку:
Она?
(http://www.flickr.com/photos/surreydock … otostream/)
Leggy написал(а):
У Леонардо? Или улыбка «Мадонны Бенуа» тоже не очевидная?
около 1478(1478)
Если поднять планку так высоко, то придется забраковать почти всех мадонн
Неужели это первая живописная улыбка?
Leggy написал(а):
Кажется, она вовсе не улыбается.
Можно было бы обобщить вопрос об улыбке до мимики
И собор в Толедо приютил одну улыбчивую француженку XII века.
Поделиться742012-09-18 23:51:45
- Модератор
- Зарегистрирован: 2012-01-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4003
- Уважение: [+5/-1]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
1 месяц 29 дней - Последний визит:
2021-06-18 00:15:19
Micktrik написал(а):
Она?
Она. Золото слегка облезло, чтобы величать её «Золотой», но бывают моменты…
Окaзaвшись слишком близко к портaлу, чтобы можно было увидеть его целиком, я вернулся нaзaд и, только отойдя достaточно дaлеко, стaл нaконец смотреть. День был роскошный, причем я попaл сюдa в чaс, когдa солнце, в эту пору годa, нaносит свой ежедневный визит Пресвятой Деве, некогдa позолоченной, но которую сегодня золотят лишь его лучи, возврaщaя ей ненaдолго - в дни, когдa небо не зaтянуто тучaми - слегкa измененный блеск, эфемерный и более нежный. Впрочем, нет тaкого святого в соборе, которого солнце не нaвещaло бы, - одному нaкидывaя нa плечи огненный плaщ, другому осеняя чело сияющим ореолом. Оно никогдa не зaвершaет день, не обойдя полностью весь огромный собор. Сейчaс было время его посещения мaдонны, и, кaзaлось, это его мимолетной лaске онa улыбaется своей вековой улыбкой, которую Рёскин, кaк вы уже знaете, считaет улыбкой субретки...
М. Пруст "Памяти убитых церквей"
Micktrik написал(а):
Если поднять планку так высоко, то придется забраковать почти всех мадонн
Неужели это первая живописная улыбка?
Я не специально планку задираю, что смогла, то и предложила, опустить никогда не поздно
Gherardo Starnina, Madonna dell'Umiltà из Уффици, 1403
Он же из Галереи Академия
Gherardo Starnina,_Madonna_col_Bambino_e_santi, 1407-1410
Cosme Tura, Madonna with the sleeping child, 1470 Vena
Micktrik написал(а):
Можно было бы обобщить вопрос об улыбке до мимики
и жеста
Жестикуляция у этой Мадонны обычная, мимика тоже (фламандские Мадонны вечно с непроницаемыми лицами), интересен жест младенца, мнущего книгу в порыве знаний.
Рогир ван дер Вейден, Мадонна с младенцем, 1435-38, Прадо
Отредактировано Leggy (2012-09-18 23:54:15)
Поделиться752012-09-21 08:21:42
- Администратор
- Зарегистрирован: 2011-10-31
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4768
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
2 месяца 30 дней - Последний визит:
2023-05-21 11:39:19
Leggy написал(а):
Я не специально планку задираю, что смогла, то и предложила, опустить никогда не поздно
Нам дорога каждая улыбка - их так мало! 
Наверное, я ошибаюсь, но не могу отделаться от мысли, что скульптура этрусков более близка по духу творениям Проторенессанса, чем готика. И то, и другое имеет архаичные черты, также как и намек на зарождение нового искусства. Несмотря на близость к Франции и часто дождливую погоду, Северная Италия устояла перед мрачной готикой, которая плохо выживает там, где население имеет веселый нрав. Классические традиции римской, греческой, да и этрусской культуры, пожалуй, тоже сыграли свою положительную роль.
Этрусский саркофаг супругов из некрополя Бандитачча. Полихромная терракота, VI век до н. э., музей Виллы Джулиа, Рим
Аполлон Вейский, ок. 550—520 гг. до н. э.
Этрусская мать и дитя, 500-450 гг. до н. э.
Поделиться762012-09-21 16:40:43
- Модератор
- Зарегистрирован: 2011-11-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 388
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
3 дня 19 часов - Последний визит:
2015-07-25 20:01:20
Leggy написал(а):
Рогир ван дер Вейден, Der hl. Lukas zeichnet die Madonna, 1440
Мадонна хочет покормить малыша, но мне кажется, что она утыкается грудью в щеку ребенка, который не реагирует на предложенную грудь. Лицо мадонны – лицо абсолютно реальной женщины, но мне не нравится тип североевропейских мадонн.
У итальянских художников представлены разные типы женщин, а у фламандских - только один. Все они изображают мадонну с чересчур высоким лбом, жидкими распущенными волосами, с плоским скуластым лицом. Руки и платье девы выписаны реалистично.
Ребенок очень худенький, с нереально длинными ручками-ножками. В младенческом возрасте у деток бывают перепоночки на ручках и ножках. Поза малыша больше напоминает куклу, лицо ничего не выражает.
Alina написал(а):
Тут опять рассматривала приведённые тобой фрагменты и обратила внимание на резкий контур кончика носа в работе Джотто. У Чимабуэ кончик носа вроде тоже виден
(пост№ 64)
Согласна, что техника написания носа у Чимабуэ интереснее, но только кончика. Не был Джотто портретистом, изображение мадонн – не его конек.
Если же в целом сравнивать мадонн Чимабуе и Джотто (из Уффицы), то предпочтение сразу же отдаю Джотто. Мадонна Джотто более реальная, живая, женственная. Алина,
Leggy написал(а):
Но, должна предупредить, красками я владею плохо, моё увлечение – графика, но и в карандаше, боюсь, до уровня Джотто не дотяну, а вот, как Чимабуэ – пожалуйста
Мы согласны и на технику Чимабуэ. Leggy, очень интересно было бы посмотреть.
Alina написал(а):
Вот та работа из мастерской Robert Campin (предположительно Jacques Daret), 1432 год, т.е. на 8 лет старше представленной Leggy.
(пост №66)
Нравится домашняя обстановка. Считаю, что чувства матери ярче переданы в более ранней картине Рогир ван дер Вейден, Der hl. Lukas zeichnet die Madonna, 1440.
Alina написал(а):
Меня особенно зацепила поза Христа, животом вниз, она мне кажется очень человеческой. Ну, а эмоции довольно слабые. Что скажете? Да, это масло на дубовой панели.
Поза необычная, интересная находка художника. Но, эмоции почти отсутствуют.
Alina написал(а):
Хочу представить ещё одну Мадонну:
Gentile da Fabriano “The Virgin and Child (The Quaratesi Madonna)», 1425 год, темпера на тополевой панели, 140х83 см.
(пост № 66)
Фабриано – любитель ярких сверкающих красок, специалист по интернациональной готике. После приземленных фламандских мадонн мы опять взлетели на небеса. 
Лицо Марии задумчивое, она погружена в себя. Нравится малыш, который чувствует себя в безопасности на коленях матери. Ему очень интересно знать что происходит вокруг него.
Alina написал(а):
Ну, и последняя работа из лондонской Национальной галереи, которую сейчас хочется показать – Wilton Diptych, около 1395-1399 годов, темпера на дубовой панели, каждая часть размером 53х37 см. Автор неизвестен, не определена даже его национальность.
Печальная мадонна с длинной шеей. Непонятно, как Марии удается держать дитя в такой зависшей позе. Алина, что придерживает Мария левой рукой ? Пеленку? Хороша композиция из трех ангелов, стоящих на коленях, остальных ангелов можно было бы и не писать, художник сэкономил бы на лазури. 
Leggy написал(а):
Cosme Tura, Madonna with the sleeping child, 1470 Vena
(пост № 74)
Понравился малыш. У него очень ладное, пропорциональное тело,
хорошая поза. Ребенок сладко спит, подложив одну ручку себе под голову, а вторая расслабленно свисает. Мария смотрит на сына, хотелось бы увидеть в ее взгляде нежность и любовь. Не заметила. 
Отредактировано Lucrezia (2012-09-21 16:45:04)
Поделиться772012-09-22 13:51:13
- Администратор
- Зарегистрирован: 2011-10-31
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4768
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
2 месяца 30 дней - Последний визит:
2023-05-21 11:39:19
Давайте еще немного посмотрим на то, как происходило оживление готической скульптуры, которая подпитывалась античным источником (своего рода живой водой).
Одним из первых итальянцев, работавших в новой манере, был Ник(к)коло Пизано (такой у него был неуникальный ник))). К сожалению, у Николо мало изображений мадонны с младенцем в чистом виде. На панели кафедры баптистерия в Пизе я нашел фрагменты из жизни Иисуса: рождение и поклонение волхвов, где мы видим сидящую (и лежащую) мадонну с младенцем на руках (и без него). Вроде бы очень напоминает стиль Джотто, но только в камне. А местами прорезывается античность, но не будем нарушать канон нашей темы, так как эти места, на мой взгляд, связаны с другими персонажами.
Порывшись в Интернете, правда, я все же очень быстро нашел один образ, где готика слилась с античностью и ожила. Позы и одежды остались в прошлом (Иисус похож на куклу), но лица матери и ребенка стали человеческими (ребенок, правда, уже не совсем младенец). Это лица, которые смотрят на нас с античных греческих и римских бюстов и статуй.
Madonna and Child
1265-68
Marble, height 85 cm
Duomo, Siena
Сравнивая работы Никколо с его ближайшими последователями (например, сыном Джованни и Арнольфо ди Камбио) во время пребывания в Пизе, мы часто отдавали предпочтение первому, античные и про(то)ренессансные наклонности которого очевидны.
Ну, а последователи часто топтались в этрусском прошлом или французском настоящем, хотя тоже внесли свой значительный вклад в развитие образа мадонны с младенцем.
В музее Пизанского собора есть две работы Джованни Пизано, где скульптура приобретает реалистичную наклонность (я имею в виду наклон туловища матери):
Мадонна с младенцем, слоновая кость (1298-99 г)
Или же (еще чуть готическую) нежность в отношениях матери и ребенка:
Мадонна с младенцем из баптистерия
А вот и пример мадонны, которая сильно напоминает античную статую. Можно даже предположить, что Джованни приделал свою голову к римской матроне. Пожалуй, одна корона имеет готические черты.
Madonna and Child
1305-06
Marble, height: 129 cm
Cappella Scrovegni (Arena Chapel), Padua
Сравните с мадонной из слоновой кости (но в том же черно-белом изображении) из Дуомо в Пизе (1298-99 г.)
К сожалению, плохо сохранилась сидящая мадонна Джованни Пизано(1311-12 гг):
Трудно оценить ее по достоинству.
Все же сидящие мадонны в скульптурном изображении того времени достаточно редки, как и стоящие живописные.
У Нино Пизано Мадонна очень подвижная, активная, деятельная, эмоциональная.
PISANO, Nino
Santa Maria Novella, Florence (1348)
У Фра Анджелико Мадонна хоть и стоит, но вполне могла бы и сидеть))))
ANGELICO, Fra
Madonna of the Star
c. 1424
Tempera and gold on panel, 84 x 51 cm
Museo di San Marco, Florence
Ой, так мы и до Рафаэля скоро доберемся, но не будем переходить границу дозволенного…)))))
Поделиться782012-09-23 10:13:32
- Администратор
- Зарегистрирован: 2011-10-31
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4768
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
2 месяца 30 дней - Последний визит:
2023-05-21 11:39:19
У Арнольфо ди Камбио мадонны мне нравятся значительно меньше, но и они имеют классические черты римских богов - как раз восседающих.
В музее Собора Флоренции мы найдем такую богиню:
Madonna and Child
c. 1310
Marble, height 173 cm
Museo dell'Opera del Duomo, Florence
Хотя, на мой взгляд, не в мадоннах раскрывается сила Арнольд...фу-фо как скульптора, о чем мы узнаем, прослушав небольшую лекцию в церкви Сан Доменико города Орвието.
Какие фигуры вам показались наиболее интересными?
Поделиться792012-09-23 22:05:46
- Модератор
- Зарегистрирован: 2012-01-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4003
- Уважение: [+5/-1]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
1 месяц 29 дней - Последний визит:
2021-06-18 00:15:19
Lucrezia написал(а):
Рогир ван дер Вейден, Der hl. Lukas zeichnet die Madonna, 1440
Мадонна хочет покормить малыша, но мне кажется, что она утыкается грудью в щеку ребенка, который не реагирует на предложенную грудь. Лицо мадонны – лицо абсолютно реальной женщины, но мне не нравится тип североевропейских мадонн.
А вы заметили, что Святой Лука смотрит куда-то мимо Мадонны? Наверное, он её не видит (мы видим, а он - нет) и рисует её воображаемый образ. Интересно, что он вообразил её в виде «абсолютно реальной женщины». Фантазии не хватило или что-то другое?
Lucrezia написал(а):
Согласна, что техника написания носа у Чимабуэ интереснее, но только кончика.
Так и быть, я тоже соглашусь, что в этом фрагменте Чимабуэ оставил Джотто с носом. Не уверена, что нос лондонской Мадонне писал сам Чимабуэ (скорее всего там сплошная реставрация), но Джотто своей Мадонне нос явно не дописал. 
Lucrezia написал(а):
Мы согласны и на технику Чимабуэ. Leggy, очень интересно было бы посмотреть.
Хорошо, кажется, у меня есть подходящая фотография нашей модели. Алин, цензура нужна или, как нарисую, сразу можно выкладывать? 
Micktrik написал(а):
И собор в Толедо приютил одну улыбчивую француженку XII века.
Среди чрезмерности чурригереско эта Мадонна выглядит не слишком экстравагантно, хотя её улыбка показалась мне театральной, так улыбаются японцы, когда фотограф говорит "cheese".
Жаль, сфотографировать её не удалось.
Нашла ещё одну француженку из собора в Антверпене. На фото мои попытки вместить в кадр улыбку, пятку и витраж.
Micktrik написал(а):
Наверное, я ошибаюсь, но не могу отделаться от мысли, что скульптура этрусков более близка по духу творениям Проторенессанса, чем готика. И то, и другое имеет архаичные черты, также как и намек на зарождение нового искусства. Несмотря на близость к Франции и часто дождливую погоду, Северная Италия устояла перед мрачной готикой, которая плохо выживает там, где население имеет веселый нрав. Классические традиции римской, греческой, да и этрусской культуры, пожалуй, тоже сыграли свою положительную роль.
Этрусский саркофаг супругов из некрополя Бандитачча. Полихромная терракота, VI век до н. э., музей Виллы Джулиа, Рим
Оптимистичные улыбки пары на саркофаге кажутся несколько неподходящими к ситуации. Есть в них что-то философско-восточное: радость окончания бытия и обретения небытия.
Где-то вычитала красивую фразу, что «архаичная улыбка – переход от культа к культуре».
Отредактировано Leggy (2012-09-23 22:27:22)
Поделиться802012-09-23 22:21:14
- Модератор
- Зарегистрирован: 2012-01-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4003
- Уважение: [+5/-1]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
1 месяц 29 дней - Последний визит:
2021-06-18 00:15:19
Micktrik написал(а):
На панели кафедры баптистерия в Пизе я нашел фрагменты из жизни Иисуса: рождение и поклонение волхвов, где мы видим сидящую (и лежащую) мадонну с младенцем на руках (и без него). Вроде бы очень напоминает стиль Джотто, но только в камне. А местами прорезывается античность, но не будем нарушать канон нашей темы, так как эти места, на мой взгляд, связаны с другими персонажами.
У Панофского прочитала, что «Поклонение волхвов» Никколо Пизано «обнаруживает влияние саркофага Федры» (Капосанто). Изображение из Интернета невнятное и не позволяет разглядеть сходные черты, но в процессе был найден саркофаг Федры из Лувра. Здесь можно заметить влияние «достижений предшественников» в творчестве Пизано. Кроме сидящей Федры, обратила внимание на фигуру женщины с ребёнком на руках (третья справа).
Ипполит и Федра, III в., Лувр
Micktrik написал(а):
В музее Пизанского собора есть две работы Джованни Пизано, где скульптура приобретает реалистичную наклонность (я имею в виду наклон туловища матери):
Мадонна с младенцем, слоновая кость (1298-99 г)
Мне эта наклонность не кажется реалистичной. Манерный изгиб туловища Мадонны вкупе с нереальной позой Христа – он задран слишком высоко – производят впечатление, что Мадонна здесь нужна в качестве постамента для главного действующего лица. В общем, скульптура напоминает статуэтку «Девушка с кувшином».
Micktrik написал(а):
Сравните с мадонной из слоновой кости (но в том же черно-белом изображении) из Дуомо в Пизе (1298-99 г.)
Из всех показанных в последних постах Мадонн эта мне нравится больше всего. Здесь изгиб в талии оправдан контрапостом, мать слегка отклонилась, чтобы уравновесить положение своего тела для общения с ребёнком. О содержании их беседы можно только догадываться, но они явно ведут диалог.
Micktrik написал(а):
У Фра Анджелико Мадонна хоть и стоит, но вполне могла бы и сидеть))))
ANGELICO, Fra
Madonna of the Star
c. 1424
Tempera and gold on panel, 84 x 51 cm
Museo di San Marco, Florence
Могла бы даже лежать, всё одно выглядит неживой. Но, похоже, это первая стоящая Мадонна после Джотто.
Отредактировано Leggy (2012-09-24 10:47:21)
Поделиться812012-09-24 10:43:42
- Модератор
- Зарегистрирован: 2012-01-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4003
- Уважение: [+5/-1]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
1 месяц 29 дней - Последний визит:
2021-06-18 00:15:19
Leggy написал(а):
Micktrik написал(а):
Сравните с мадонной из слоновой кости (но в том же черно-белом изображении) из Дуомо в Пизе (1298-99 г.)
Из всех показанных в последних постах Мадонн эта мне нравится больше всего. Здесь изгиб в талии оправдан контрапостом, мать слегка отклонилась, чтобы уравновесить положение своего тела для общения с ребёнком. О содержании их беседы можно только догадываться, но они явно ведут диалог.
Похоже, я перепутала картинки и комментарии к ним. Хочу уточнить, что мои симпатии (и текст, что выше) относятся к этой Мадонне.
Поделиться822012-09-25 23:50:46
- Администратор
- Зарегистрирован: 2011-10-31
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4768
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
2 месяца 30 дней - Последний визит:
2023-05-21 11:39:19
Leggy написал(а):
Могла бы даже лежать, всё одно выглядит неживой.
Получается, что скульптурные изображения опередили живописные с точки зрения реалистичности, так как подпитывались античными идеями, а не византийскими иконами.
Поделиться832012-09-27 16:11:42
- Модератор
- Зарегистрирован: 2012-01-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4003
- Уважение: [+5/-1]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
1 месяц 29 дней - Последний визит:
2021-06-18 00:15:19
Micktrik написал(а):
Получается, что скульптурные изображения опередили живописные с точки зрения реалистичности, так как подпитывались античными идеями, а не византийскими иконами.
Получается, что период византийского простоя в скульптуре положительно сказался на её дальнейшем развитии? А, может, проще "посадить памятник", чем заставить "встать" живописный образ (без видимой на то причины).
Alina написал(а):
И не забудьте о Филиппо Липпи!!!
Не забыли. Для начала одна из самых ранних Мадонн Филиппо Липпи из музея Кастелло Сфорцеско.
Madonna Trivulzio 1430-32
Поза Мадонны не вполне понятна, похоже, она сидит на земле по-турецки. Женщина не смотрит на зрителей и ни на кого, кто находится рядом с ней. Кажется, её взгляд имеет какой-то фокус, но направление его проследить не удаётся. Ангелы (без крыльев!) расположены полукругом и выглядят как обычные мальчики. Возможно, все они были нарисованы с реальных детей. Золотой фон отсутствует, вместо него за спиной у Мадонны что-то похожее на голубое небо, возможно, вся группа удобно расположилась где-то в саду. Один из ангелов взялся за цветок, растущий у его ног, а у младенца Христа в руках, кажется, дудочка.
Эта ранняя работа больше напоминает образы Мазаччо, чем самые известные изображения Липпи. Но, я не знаю, какое из них показать, поэтому хотелось бы увидеть картины, выложенные недавними очевидцами Мадонн Липпи.
Поделиться842012-09-28 23:57:03
- Модератор
- Зарегистрирован: 2011-11-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 388
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
3 дня 19 часов - Последний визит:
2015-07-25 20:01:20
Leggy написал(а):
Поза Мадонны не вполне понятна, похоже, она сидит на земле по-турецки.
Отсутствие трона и крыльев у ангелов – главные отличия этой картины.
Leggy написал(а):
Женщина не смотрит на зрителей и ни на кого, кто находится рядом с ней.
Leggy, Вы очень правильно назвали “мадонну” женщиной. Крестьянка сидит с отсутствующим выражением лица среди мальчишек.
Мадонну можно идентифицировать по нимбу.
Leggy написал(а):
Возможно, все они были нарисованы с реальных детей.
Мальчуган справа от мадонны мне напоминает самого Филиппо Липпи.
Самое интересное на картине – это мальчишки. Каждется, что все он собрались перед фотоаппаратом, и те, кто на “задних” рядах пытаются задрать головы, чтобы попасть в кадр.
Еще одна из ранних работ Филиппо.
Madonna and Child. Palazzo Medici-Riccardi, Florence., 1430 г.
Изображен совсем другой тип и мадонны, и малыша. Мария нежно прижимает ребенка к себе. Особенно мне нравится как нежно она придерживает его головку, а малыш очень трогательно обнимает маму за шею. Живопись этой карины тоньше, уделено много внимание перспективе.
Поделиться852012-09-29 22:54:23
- Администратор
- Зарегистрирован: 2011-10-31
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4768
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
2 месяца 30 дней - Последний визит:
2023-05-21 11:39:19
Leggy написал(а):
Madonna Trivulzio 1430-32
Lucrezia написал(а):
Madonna and Child. Palazzo Medici-Riccardi, Florence., 1430 г.
Работы написаны почти в одно время, но очень разные. Правда, взгляд обеих Мадонн мне не нравится...
Поделиться862012-09-30 13:56:57
- Модератор
- Зарегистрирован: 2012-01-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4003
- Уважение: [+5/-1]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
1 месяц 29 дней - Последний визит:
2021-06-18 00:15:19
Lucrezia написал(а):
Leggy, Вы очень правильно назвали “мадонну” женщиной. Крестьянка сидит с отсутствующим выражением лица среди мальчишек.
А Ипполитов разглядел в этой крестьянской простоте подлинный флорентийский аристократизм.
«Мадонна Умиления» флорентийца Филиппо Липпи, сидящая прямо на земле, с младенцем в розовой рубашонке на руках, особенно привлекательна. Мадонна на младенца не смотрит, взгляд направлен в сторону, младенец неуклюж, как-то смешно завалился на бок, похож на тряпичную куклу, а вокруг Мадонны белобрысые ангелы в белых длинных рубашках, как будто крестьянские дети после бани, с удивительными лицами – ну чистый тургеневский «Бежин луг», «всех мальчиков было пять: Федя, Павлуша, Илюша, Костя и Ваня», только у Филиппо Липпи их шесть, на одного больше, зовут – Петя, все тесно сгрудились вокруг Девы Марии и смотрят прямо на зрителя с большой заинтересованностью.
…картина Филиппо Липпи блистательно демонстрирует вкус Флоренции, аристократично-простой, - ведь только подлинные аристократы представляют ангелов в виде Феди, Павлуши, Илюши, Кости и Вани, и только аристократ «Бежин луг» мог написать – и поэтому «Мадонна Умиления» очень выделяется в собрании, посвящённом миланской живописи и миланскому вкусу, тоже аристократичному, но чуточку перенасыщено-снобистскому по сравнению с флорентийским".
Аркадий Ипполитов "Особенно Ломбардия"
Lucrezia написал(а):
Изображен совсем другой тип и мадонны, и малыша. Мария нежно прижимает ребенка к себе. Особенно мне нравится как нежно она придерживает его головку, а малыш очень трогательно обнимает маму за шею. Живопись этой карины тоньше, уделено много внимание перспективе.
Да, мне тоже кажется, что Липпи хорошо передал нежные чувства персонажей. Особенно нравится линия щеки, общая для лица матери и сына, кудряшки на затылке ребёнка. А ещё у Липпи очень тёплая монохромность в изображении младенца и верхней части Марии.
Micktrik написал(а):
Работы написаны почти в одно время, но очень разные. Правда, взгляд обеих Мадонн мне не нравится...
Хотелось бы узнать, что подразумевает троеточие и что не нравится во взглядах.
Ну, и ещё один шаг к Рафаэлю.
Филиппо Липпи, «Мадонна с Младенцем в окружении ангелов, со святыми Фредиано и Августином» 1437, Лувр
Отредактировано Leggy (2012-09-30 14:00:26)
Поделиться872012-10-01 00:27:28
- Администратор
- Зарегистрирован: 2011-10-31
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4768
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
2 месяца 30 дней - Последний визит:
2023-05-21 11:39:19
Lucrezia написал(а):
Мальчуган справа от мадонны мне напоминает самого Филиппо Липпи.
Есть еще крайний справа (с белой лилией) кандидат:
Leggy написал(а):
Хотелось бы узнать, что подразумевает троеточие и что не нравится во взглядах.
Действительно, взгляд обеих мадонн уходит куда-то в пустоту: у них нет "контакта" ни с ребенком, ни со зрителем. Первая работа написана грубовато (без должного аристократизма ) и очень близка к карикатуре. Второй картине (Palazzo Medici-Riccardi) больше подходит эпитет «Мадонна Умиления», так как нежных чувств заметно значительно больше.
Поделиться882012-10-04 11:04:27
- Модератор
- Зарегистрирован: 2012-01-26
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4003
- Уважение: [+5/-1]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
1 месяц 29 дней - Последний визит:
2021-06-18 00:15:19
Micktrik написал(а):
Первая работа написана грубовато (без должного аристократизма ) и очень близка к карикатуре.
Младенец Христос, действительно, лубочный. Нелепый и смешной, похож на Ваньку встаньку, личико тупенькое, поклон в сторону… Святые вообще жуткие. Мадонна простая, а вот ангелы-мальчики мне понравились.
Боттичелли развил тему своего учителя, добавил ангелов, и мальчиков стало восемь)) Хотя, конечно, «Бежин луг» здесь уже неуместен, потому что дети Боттичелли не похожи на тургеневских Федю с Павлушей. Они, разумеется, аристократы, читают Петрарку или поют Дантовские канцоны. Эти мальчики мне тоже нравятся, особенно крайний левый. А Мадонна опять без чувств-с. Больна той же болезнью, что и «липповые».
Очень хочется показать ещё одну Мадонну из Берлина, хотя для этого придётся нарушить наказ Алины не переходить границы 15 века. Алин, один раз можно?
Мне кажется, такое выражение чувств в данном сюжете редко встречается. Другого поцелуя я припомнить не могу.
Отредактировано Leggy (2012-10-04 11:06:26)
Поделиться892012-10-04 23:33:46
- Модератор
- Зарегистрирован: 2011-11-01
- Приглашений: 0
- Сообщений: 388
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
3 дня 19 часов - Последний визит:
2015-07-25 20:01:20
Leggy написал(а):
Они, разумеется, аристократы, читают Петрарку или поют Дантовские канцоны. Эти мальчики мне тоже нравятся, особенно крайний левый.
Я бы даже назвала их юношами. У них приятная внешнось, красивая одежда,”присутствуют” выражения лиц. Только однотипные уложенные прически похожи на парики, они то и придают что-то искуственное картине. Юноши занимаются своими делами, нет никакой связи с Марией и Исусом. Еще хочется отметить первое (?)появление дорогой золоченой рамы с растительным орнаментом.
Leggy написал(а):
Мне кажется, такое выражение чувств в данном сюжете редко встречается
Сколько же любви и нежности в этой северной мадонне! У Марии удивительно юная бело-розовая кожа, ее изящные руки бережно обнимают малыша, а он отвечает ей взаимностью. Невозможно найти недостатки в этой картине.
В берлинском музее помнится мне еще одна картина Филиппо Липпи.
“Мадонна в лесу” 1460 г.
Поделиться902012-10-04 23:41:44
- Администратор
- Зарегистрирован: 2011-10-31
- Приглашений: 0
- Сообщений: 4768
- Уважение: [+0/-0]
- Позитив: [+0/-0]
- Провел на форуме:
2 месяца 30 дней - Последний визит:
2023-05-21 11:39:19
Leggy написал(а):
Больна той же болезнью, что и «липповые».
А мне показалось, что она собралась заплакать, ну, или подхватила насморк 
Leggy написал(а):
Эти мальчики мне тоже нравятся, особенно крайний левый.
И чем так отличился левый? По мне они все из одной бочки - боттичеллиевского ларца!
Leggy написал(а):
Мне кажется, такое выражение чувств в данном сюжете редко встречается.
За хороший сюжет можно и два нарушения простить
Ладно, Рубикон перейден)))
А понравился ли Филиппо Липпи?
Итальянских страстей мы, конечно, не видим, но (материнская) нежность, пожалуй, присутствует.