"Чертой теперешнего и прежнего интеллектуализма является наклонность к духовному странствию. Наша мысль вечно бродит в далеких и прошлых мирах, скользя бездомной тенью у чужих порогов, у потухших домашних огней, у покинутых алтарей и заброшенных храмов. " (Павел Муратов) ⚜ ⚜ ⚜

Проект "Флоренция"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Проект "Флоренция" » Поговорим о Флоренции и об искусстве » Мадонна с младенцем у разных художников


Мадонна с младенцем у разных художников

Сообщений 31 страница 60 из 272

31

Leggy написал(а):

Иногда это просто одни и те же работы. :)

Вторая картина из 8-ого поста (Болонья):

Чимабуэ http://www.wga.hu/html/c/cimabue/madonna/madonnc.html

Дуччо http://www.wga.hu/html/d/duccio/24bologn.html


Leggy , спасибо за ссылки, но только я не поняла. Одна и та же работа, находящаяся в Болонье в одной и той же церкви, приписывается разным художникам? Или в Больнье в одной и той же церкви рядом висят две одинаковые работы?   :question:

Alina написал(а):

В общем, вижу два отступления от стандарта – массивность тела Мадонны и перспектива трона. Как хотите, но я отдаю явное предпочтение созданному за 30 лет до этого произведения Джотто лондонскому Чимабуэ.

Мне все-таки больше нравится Мадонна со святыми Чимабуэ, считаю эту доску лучшей у Чимабуэ :tomato:

По-моему нет никакой массивности тела у Мадонны Джотто. Несмотря на косоглазие, считаю ее написание более прогрессивным. Джотто отошел от византийского типа лица, и этот факт  является большим достижением. Кроме красиво выписанного кружева, я бы добавила умело написанную тунику. Кажется, что она сшита из тончайшего материала. Объемность лица достигается с помощью светотени. У Джотто используется другая техника живописи.
Недостатков у Джотто еще много, но Чимабуэ остановился на мадоннах и распятиях, а Джотто пошел намного дальше: его фресковые композиции (пусть и с примитивными лицами)  передают эмоции изображенных персонажей.

Leggy написал(а):

Представьте себе, что вы «трогаете» мадонн Джотто и Чимабуэ некой воображаемой рукой и опишите ваши ощущения (меня больше интересуют ощущения от ощупывания фигур). :)

Отсутствие воображения не позволяет мне это сделать :dontknow:
Могу отметить, что на 1-ой картине Христос похож на настоящего ребенка, тянущего ручки к интересующему предмету (интересно к какому?). Мадонна слегка улыбается. С Вами согласна.
На 2-ой картине Мадонна выглядит более женственной. У нее мягкий овал лица и теплая шея :glasses: 

Micktrik написал(а):

С появлением Маэсты Джотто стиль Чимабуэ не сразу сдал свои позиции. Например, Гаддо Гадди (если искусствоведы что-то не напутали) остался верен византийским традициям.

Да уж, лицо Мадонны грубое, а Иисус лысоват :huh: Интересен жест Иисуса: руки тянутся к матери.

0

32

Lucrezia написал(а):

По-моему нет никакой массивности тела у Мадонны Джотто.

Вспоминается Некрасов:

Есть женщины в русских селеньях

С спокойною важностью лиц,

С красивою силой в движеньях,

С походкой, со взглядом цариц...
:)

Lucrezia написал(а):

Несмотря на косоглазие, считаю ее написание более прогрессивным.


Кажется, свое татаро-монгольское нашествие было и в Италии. И сейчас продолжается! ;)

0

33

Lucrezia написал(а):

Или в Больнье в одной и той же церкви рядом висят две одинаковые работы?


Эту версию следует проверить на месте! :) Но, я Болонью в ближайшее время не планировала.  :dontknow:

Micktrik написал(а):

С появлением Маэсты Джотто стиль Чимабуэ не сразу сдал свои позиции. Например, Гаддо Гадди (если искусствоведы что-то не напутали) остался верен византийским традициям.


Так он (стиль) ещё лет 100 не сдавался! А мы будем говорить о том, чего не было, или о том, что было?  :question:

Micktrik написал(а):

Кстати, в одном музее мы видели репродукции картин, которые можно было потрогать. Сложно даже представить, что ощущает слепой "зритель".


Тактильно то же самое, что и зрячий – покрытую краской поверхность. :) А возможности для фантазии у слепого, наверное, шире. Что захочет, то и вообразит. Зрячий ограничен картинкой.
Но мой тест не на тактильную осязательность (руки можно держать в карманах), а на визуальную. :)

Lucrezia написал(а):

Кроме красиво выписанного кружева, я бы добавила умело написанную тунику. Кажется, что она сшита из тончайшего материала. Объемность лица достигается с помощью светотени.


Примерно это я ожидала услышать в результате визуального осязания Мадонны Джотто. Мои впечатления от «ощупывания» аналогичные: «разве слепой не заметит», что верхняя накидка (мафорий) Мадонны сшита из плотной мягкой тафты, а её туника и платье ребёнка - из тонкого шёлка и отделаны тканой тесьмой. 
Что касается Чимабуэ, у него ткань платья не «прощупывается», как и (живописные) формы мадонны.

Lucrezia написал(а):

Недостатков у Джотто еще много, но Чимабуэ остановился на мадоннах и распятиях, а Джотто пошел намного дальше: его фресковые композиции (пусть и с примитивными лицами)  передают эмоции изображенных персонажей.


Появились ли у Джотто другие сюжеты с участием Богородицы, кроме темы «Мадонна и младенец», например, «Благовещение»?

Lucrezia написал(а):

На 2-ой картине Мадонна выглядит более женственной. У нее мягкий овал лица и теплая шея


Кажется, эта «Мадонна» самая поздняя у Джотто, она была написана в 1320-1330 годы. Да, шея у неё оголена ещё больше, чем на флорентийской маэсте.

Micktrik написал(а):

Кажется, свое татаро-монгольское нашествие было и в Италии. И сейчас продолжается!


Японское нашествие сейчас не только в Италии, по всей Европе. Только на Москву они что-то набеги не совершают. :)

0

34

Leggy написал(а):

Что касается Чимабуэ, у него ткань платья не «прощупывается», как и (живописные) формы мадонны.


Полностью согласна, мадонна похожа на бесполое существо :'(

Leggy написал(а):

Появились ли у Джотто другие сюжеты с участием Богородицы, кроме темы «Мадонна и младенец», например, «Благовещение»?


Считаю, что лучшие его работы находятся в капелле Скровеньи в Падуе.
"Положение во гроб", пожалуй, самая сильная работа.
Миктрик, ты интересовался, кто же первый из художников положил  мертвого Иисуса Марии на колени. Очевидно, Джотто :idea:

http://paskha.msk.ru/_ph/5/2/236599973.jpg

0

35

Lucrezia написал(а):

я бы добавила умело написанную тунику. Кажется, что она сшита из тончайшего материала.

Точно! Спасибо за наблюдение!

Lucrezia написал(а):

У Джотто используется другая техника живописи.

Согласна, техника гораздо более продвинутая.



Leggy написал(а):

На первой картине мне удалось разглядеть улыбку (почти джокондовскую))) на лице мадонны. И Христос тоже выглядит, как будто кто-то ему протягивает конфету.

Если сравнивать с тем же лондонским Чимабуэ, то в движении ребёнка появилось больше динамики, зато он немного неестественно «завис»  в воздухе, сидя на руке у матери, будто невесомый, или Мадонна сильна, как борец.  Очевидное преимущество вижу только в более реалистичном изображении кистей рук.

Leggy написал(а):

Цветочек младенцу тоже нравится, но на предыдущей картине (конфете) он радовался непринуждённее и не так величественно.

Здесь мне очень понравилась ручка Иисуса, обхватившая палец матери – это так жизненно! Но эта работа была написана минимум 35 лет после лондонского Чимабуэ.  Если же посмотреть более приближенные к временам Чимабуэ, то впечатление, мне кажется, совсем другое:

1297

http://www.wga.hu/art/g/giotto/z_panel/2panel/2madonna.jpg


Типичная Одигитрия с бесстрастным, хоть и более реалистичным, лицом и левитирующим младенцем. Кайма, да, хороша :).

1295-1300

http://www.wga.hu/art/g/giotto/z_panel/2panel/10madonn.jpg



Здесь ещё и пальцы Мадонны извиваются, и маленькие одинаковые ангелы  непонятно где расположились, я и перспективы не обнаружила.  В обеих примерах формы тела женщины не видны, ткань, ИМХО, не «прощупывается».

Отредактировано Alina (2012-08-13 22:06:31)

0

36

Alina написал(а):

Очевидное преимущество вижу только в более реалистичном изображении кистей рук.


А эмоции на лицах разве не преимущество? Мать и дитя улыбаются чему-то своему, связывающему их, но невидному молящемуся. Таким образом, молящийся стал зрителем, а икона – картиной. Ну, и ручка Иисуса, обхватившая пальчик матери, на обсуждаемой картине тоже присутствует. :)

Alina написал(а):

Но эта работа была написана минимум 35 лет после лондонского Чимабуэ.  Если же посмотреть более приближенные к временам Чимабуэ, то впечатление, мне кажется, совсем другое


Как уже сказала Lucrezia, существует версия, что Джотто был учеником Чимабуэ.
Нужно ли удивляться тому, что в начале своей деятельности он следовал заветам учителя? :)
Но, чего добился учитель за 25 лет (взяла 1270-1295 гг.) писания мадонн? Ты сама удивлялась, что более поздние его работы выглядят менее новаторскими. Что касается Джотто, - прогресс очевиден. Кроме того, во времена Чимабуэ были и другие художники его уровня (например, Дуччо). А Джотто оставил далеко позади не только своих современников, но и художников более позднего времени.

Отредактировано Leggy (2012-08-14 23:24:09)

0

37

Leggy написал(а):

А эмоции на лицах разве не преимущество? Мать и дитя улыбаются чему-то своему, связывающему их, но невидному молящемуся. Таким образом, молящийся стал зрителем, а икона – картиной. Ну, и ручка Иисуса, обхватившая пальчик матери, на обсуждаемой картине тоже присутствует

Эмоции не слишком явные. У Чимабуэ на лице Мадонны тоже есть эмоция - грусть, хотя, конечно, она более традиционная, но и более выраженная. Ребенок не вижу чтобы улыбался, просто он более живой. Ручка дитя, похоже, действительно обхватила  палец матери, но не так очевидно, как на второй работе. Зато у Чимабуэ присутствуют ангелы, равные по размеру Марии, мало того - участвуют в действе, т.е. окружение гораздо более реальное.

Leggy написал(а):

в начале своей деятельности он следовал заветам учителя

По мне так в начале он сделал шаг назад от лучших произведений Чимабуэ.  :dontknow:

Leggy написал(а):

во времена Чимабуэ были и другие художники его уровня (например, Дуччо)

Я не знаю ни одной работы Дуччо, по реалистичности приблизившейся к лондонскому Чимабуэ.  :hobo:  Можете подсказать?

Leggy написал(а):

Джотто оставил далеко позади не только своих современников, но и художников более позднего времени.

Если брать во внимание только Мадонн, то в чем-то он опередил Чимабуэ, например, в живописной технике, более живом и жизненном изображении персонажей, в показе нетрадиционных эмоций - слабо выраженной улыбки, а в чем-то отстал от него, например, в реалистичности окружения и в неправдоподобной невесомости Иисуса. ИМХО.

0

38

Alina написал(а):

а в чем-то отстал от него, например, в реалистичности окружения и в неправдоподобной невесомости Иисуса. ИМХО.

Алина, прокомментируй, пожалуйста, эту фразу. Не поняла про неправдоподобность и невесомость, в чем это выражается? :huh:

Отредактировано Lucrezia (2012-08-15 21:39:13)

0

39

Lucrezia написал(а):

Не поняла про неправдоподобность и невесомость, в чем это выражается?

В некоторых работах Джотто ребёнок сидит не на коленях матери, а на её руке, даже наименее неправдоподобная из этих поз:

http://s16.radikal.ru/i191/1208/ae/899d5c508229.jpg

сомнительна - ну сколько времени реальная женщина смогла бы ТАК держать не слишком уже лёгкого ребенка, на одной руке?

А в некоторых других случаях:

http://www.wga.hu/art/g/giotto/z_panel/2panel/2madonna.jpg

http://s018.radikal.ru/i517/1208/1a/39c955542658.jpg

вообще непонятно, как Иисус удерживает такое положение, он кажется скорее зависшим в воздухе и лишь слегка придерживаемым Мадонной.  :dontknow:

0

40

Alina написал(а):

Если брать во внимание только Мадонн, то в чем-то он опередил Чимабуэ, например, в живописной технике, более живом и жизненном изображении персонажей, в показе нетрадиционных эмоций - слабо выраженной улыбки, а в чем-то отстал от него, например, в реалистичности окружения и в неправдоподобной невесомости Иисуса. ИМХО


Чтобы оценить степень новаторства, неправильно брать во внимание одних только мадонн, потому что художники лучше могли проявить себя в других сюжетах, где их не связывал канон. Там и следует искать настоящее новаторство в изображении людей. 
У Чимабуэ таких сюжетов практически нет, поэтому давайте ещё раз посмотрим на его лондонскую мадонну. Я увеличила фрагменты, а первую картинку немного «умыла», чтобы лица не выглядели, как у шахтёров после смены. :)

http://s1.uploads.ru/i/8kyxJ.jpg

http://s1.uploads.ru/i/95jZF.jpg

http://s1.uploads.ru/i/gJME2.jpg

http://s1.uploads.ru/i/gPOvm.jpg

Изображение плоское, местами высветленное, в соответствии с византийскими канонами. Мадонна с проваленной переносицей, перекошенным ртом, пальцы у неё неестественно длинные, правая рука неестественно тонкая. Эффект грусти, возникший из-за вытекшего правого глаза :), соответствует византийским канонам.  Младенцу в зачёт только жест, больше о нём ничего сказать не могу. Ангелам в зачёт только рост, правый, кстати, оказался косоглазым. :)

Что касается Джотто, мне кажется не важным, что при изображении мадонн он был в чём-то не слишком реалистичен. Он поступал так потому, что кто-то (заказчик) этого хотел, а не потому что не умел изображать реальных людей

Legend of St Francis 1297 Assisi

http://s1.uploads.ru/i/Qru7y.jpg

человеческие эмоции

Legend of St Francis 1297 Assisi

http://s1.uploads.ru/i/Hr1Tp.jpg

The Seven Vices Wrath 1306 Padua

http://s1.uploads.ru/i/UKohj.jpg

младенцев

Circumcision 1304 Padua

http://s1.uploads.ru/i/hqZVs.jpg

и человекоподобных ангелов

Last Judgment 1306 Padua

http://s1.uploads.ru/i/KGaLN.jpg

Scenes from the Life of Christ 1304 Padua

http://s1.uploads.ru/i/SIC2T.jpg

Alina написал(а):

Я не знаю ни одной работы Дуччо, по реалистичности приблизившейся к лондонскому Чимабуэ.     Можете подсказать?

DUCCIO Nativity 1308

http://s1.uploads.ru/i/TJ7Qb.jpg

0

41

Alina написал(а):

ну сколько времени реальная женщина смогла бы ТАК держать не слишком уже лёгкого ребенка, на одной руке?

Спасибо, Алина, разъяснила. Я “привыкла” к неестественным позам младенцев и перестала замечать  их нереальность. :)

Leggy написал(а):

Я увеличила фрагменты

Теперь очень хорошо видно, спасибо.
Очень неестественно написана форма руки между большим и указательным пальцами мадонны. Большой палец очень странный.
Но Иисус сидит на коленях матери  правдоподобно -  плюс Чимабуэ  :cool:

Leggy написал(а):

Изображение плоское, местами высветленное

Вы уверены, что лицо местами высветлено Чимабуэ ? Многие реставраторов "прикладывали" свои руки к мадонне и  могли исказить ее.
Вытекшего глаза не заметила.
Эффект грусти возникает не только в глазах, но и в наклоне головы.
Из работ Джотто понравилась эта.
Scenes from the Life of Christ 1304 Padua
Я бы ее назвала “Крик души”
DUCCIO Nativity 1308
Хороший пример, очень революционная работа. :cool:

0

42

Alina написал(а):

В некоторых работах Джотто ребёнок сидит не на коленях матери, а на её руке


Alina написал(а):

ну сколько времени реальная женщина смогла бы ТАК держать не слишком уже лёгкого ребенка, на одной руке?


Lucrezia написал(а):

Я “привыкла” к неестественным позам младенцев и перестала замечать  их нереальность.


Вероятно, никто из нас давно маленьких детей на руках не держал. :) Я тоже, но скоро поеду в Голландию к подруге, которая в мае родила, надеюсь там дадут подержать маленького Филиппа.
А пока этого не случилось, посмотрим картинки. Конечно, сидящая мать (мадонна) может посадить ребёнка на колени, но что будет, если она встанет?  :question:

Женщина довольно хрупкая, ребёнок не слишком маленький, но она держит его без особых усилий.

http://s1.uploads.ru/i/uOVaN.jpg

И для большей убедительности многочисленные мадонны с младенцами Андреа Пизано из Пизы и Флоренции. 13 век между прочим.

http://s1.uploads.ru/i/pmswt.jpg

http://s1.uploads.ru/i/ft6Vn.jpg

http://s1.uploads.ru/i/VRn1y.jpg

http://s1.uploads.ru/i/eS4ki.jpg

http://s1.uploads.ru/i/JIGRm.jpg

Lucrezia написал(а):

Вы уверены, что лицо местами высветлено Чимабуэ ? Многие реставраторов "прикладывали" свои руки к мадонне и  могли исказить ее.


Конечно, не уверена, вполне возможно, что Чимабуэ даже бликов не положил. :) Но я уверена, что светотень у мадонн Джотто - дело его рук, а не реставрационные искажения.

Отредактировано Leggy (2012-08-18 12:03:51)

0

43

Leggy написал(а):

И для большей убедительности многочисленные мадонны с младенцами Андреа Пизано из Пизы и Флоренции. 13 век между прочим.

Согласна, младенцы у Пизано выглядят реалистично.

Пока Алина молчит я осмелюсь сделать "шаг вперед".

Следующим художником, который сделал рывок в изображении мадонн, был Мазаччо.
Мадонна с младенцем и ангелами. 1426 г. Национальная галерея. Лондон
http://www.wga.hu/art/m/masaccio/pisa/pisa_cen.jpg
Лицо мадонны приобрело реальные человеческие черты. Ребенок тоже настоящий, по-детски сосет пальчики.  Ангелы приобрели индивидуальные черты. Замечательно поет ангел слева у  трона. Хорошая перспектива, высокая техника живописи.
Недостатки: отсутствует связь между матерью и ребенком. Непонятен наклон туловища Марии вперед, создается впечатление, что она сутулится.

Триптих Святого Ювеналия. San Pietro, Cascia di Reggello (Florence), 1422 г.

http://www.wga.hu/art/m/masaccio/z_panels/giovena1.jpg
Мадонна-царица: величественная, красивая и благородная.  Хорошо тельце  и поза малыша. Недостаток: лицо мадонны не выражает ничего.

Мадонна со святой Анной и младенцем. Галерея Уффици, 1424 г.
У Марии отрешенное выражение лица,  у Иисуса взгляд целеустремленный.
Нравится  изображение Анны. Она главенствует на полотне, всем своим видом показывая, что Мария и Иисус находятся под ее покровительством. Анна уподобилась Богу–отцу, что неправильно.   

http://www.wga.hu/art/m/masaccio/z_panels/st_anne.jpg

Отредактировано Lucrezia (2012-08-22 17:12:55)

0

44

Leggy написал(а):

Чтобы оценить степень новаторства, неправильно брать во внимание одних только мадонн, потому что художники лучше могли проявить себя в других сюжетах, где их не связывал канон.

Увы, я настолько невежественна в искусствоведении :hobo:  , что такую глобальную задачу – оценивать степень новаторства  художников в целом – даже не мечтала  затронуть,  в Национальной галерее увлеклась сравнением изображений Мадонны с  ребёнком, поскольку именно их там было немало, потому и предложила  вам присоединиться к моим изысканиям, надеясь, что наблюдательность и  эрудированность посетителей этого форума скорректирует мои измышления, что и произошло.  :yep:

Leggy написал(а):

У Чимабуэ таких сюжетов практически нет

Как же тогда сравнивать Чимабуэ с приведёнными тобой работами Джотто? :unsure:

Leggy написал(а):

Я увеличила фрагменты

Micktrik в 25-м посте приводил ссылку, где можно как угодно увеличивать любой фрагмент, правда, в режиме просмотра:
http://www.nationalgallery.org.uk/cid-classification/classification/picture/cimabue,-the-virgin-and-child-enthroned-with-two-angels/282905/*/moduleId/ZoomTool/x/104.75/y/-92/z/2
Ой, что-то у меня не работает!  :(


Leggy написал(а):

Изображение плоское

В чем это проявляется, если есть тени и есть более светлые места?

Leggy написал(а):

местами высветленное, в соответствии с византийскими канонами.

А чем высветление освещённых мест «по византийским канонам» радикально отличается от светотени Джотто?

Leggy написал(а):

Мадонна с проваленной переносицей, перекошенным ртом, пальцы у неё неестественно длинные, правая рука неестественно тонкая.

Рот Чимабуэ и правда не умел изображать, я признала это в 26-м посте. То, что кисти рук у Джотто выписаны гораздо лучше – сказала в 35-м посте, об этом же говорила Lucrezia в 11-м посте, я с нею соглашалась в 15-м.  Переносица и рука спорные, ИМХО. Надо ещё учитывать, что размеры работы очень небольшие, и детали получаются слишком мелкими.

Lucrezia написал(а):

Очень неестественно написана форма руки между большим и указательным пальцами мадонны. Большой палец очень странный.

Ага, кисть совершенно нереальная, прямо какая-то клешня. o.O

Leggy написал(а):

Эффект грусти, возникший из-за вытекшего правого глаза :), соответствует византийским канонам.

Lucrezia написал(а):

Вытекшего глаза не заметила.
Эффект грусти возникает не только в глазах, но и в наклоне головы.

Согласна с Lucrezia. Я воспринимаю тень под глазом как страдальческий круг, достаточно часто встречающийся в жизни, а не как «вытекший» глаз.

И что важнее – принципиальное нарушение византийского канона грустной мадонны (кстати, далеко не во всех византийских иконах встречающегося) или наделение Мадонны хоть какими-то человеческими эмоциями? Ведь грусть матери, знающей о будущих страданиях своего малыша – это так естественно!

Leggy написал(а):

Ангелам в зачёт только рост

Не только!  :no:  Они поправляют трон и взбивают подушку, т.е. стали реалистичными участниками  действия. И это, мне кажется, основное, в чем Чимабуэ опередил Джотто в изображениях Мадонн.

Leggy написал(а):

Что касается Джотто, мне кажется не важным, что при изображении мадонн он был в чём-то не слишком реалистичен. Он поступал так потому, что кто-то (заказчик) этого хотел, а не потому что не умел изображать реальных людей

Заказчики, скорее всего, были у большинства произведений.  :flirt:

Отредактировано Alina (2012-08-22 21:17:51)

0

45

Leggy написал(а):

человеческие эмоции
Legend of St Francis 1297 Assisi

Здесь в основном в жесте.

Leggy написал(а):

The Seven Vices Wrath 1306 Padua

О, интересно – поющие персонажи! Это первое подобное изображение в те времена или встречалось и до этого?

Leggy написал(а):

младенцев
Circumcision 1304 Padua

Дитё симпатичное и даже не слишком толстое :). Поза, правда, не очень понятная, он на чем и как сидит/лежит и почему развернут таз?

Leggy написал(а):

человекоподобных ангелов
Last Judgment 1306 Padua

А здесь что привлекло твоё внимание? Одинаковые бесстрастные лица со слишком резкими тенями.

Leggy написал(а):

Scenes from the Life of Christ 1304 Padua

Это здоровское изображение, очень эмоциональное, подобного я не припомню в  живописи тех времен,  только в готических скульптурах. Правда, эмоции настолько преувеличены, что воспринимаются гиперболизированными. 

Leggy написал(а):

Alina написал(а):
   

Я не знаю ни одной работы Дуччо, по реалистичности приблизившейся к лондонскому Чимабуэ.     Можете подсказать?

DUCCIO Nativity 1308

Чудесная жанровая сценка. Но так сложно сравнивать разные сюжеты! %-)

Lucrezia написал(а):

очень революционная работа

До этого подобных не встречалось?

Leggy написал(а):

посмотрим картинки…
Женщина довольно хрупкая, ребёнок не слишком маленький, но она держит его без особых усилий.

Присмотрись, ребёнок прижат к телу матери, и его вес распределяется между рукой и другими точками соприкосновения. Тем не менее кисть напряженная, в отличие от первой работы Джотто, приведённой в 39-м посте. Там дитя будто сидит на предплечье Мадонны, но кисть матери совершенно расслаблена. В третьей работе ребёнок сидит уже на кисти, что мне кажется совершенно нереально, а во второй вообще непонятно, на чем, рука матери обхватывает его  попку сбоку,  и только три пальца хоть чуточку, но загибаются вниз, неужто они способны удержать весьма нехуденькое тело? Кстати, я провела эксперимент с 2-х летним малышом, выдержала с одной рукой полминуты :), и то только прижимая его изо всех сил к себе. Но я готова признать, что даже неестественное, но НОВОЕ в живописи положение ребёнка является каким-то новаторством. Хотя по мне лучше более реалистичное, даже если оно и каноническое. :dontknow:

Leggy написал(а):

для большей убедительности многочисленные мадонны с младенцами Андреа Пизано

Это у Пизано Джотто взял новую позу ребёнка? Вторая мне очень понравилась. Тело малыша, руки матери и кайма её рубашки образуют почти круг,  Мадонна и ребёнок смотрят друг на друга, между ними чувствуется сильная связь. А в чем эти работы должны нас убедить?

0

46

Раз тут в качестве аргументов приводятся разные сюжеты, то выложу единственное произведение  из Национальной галереи, приписываемое Джотто (т.е. полной уверенности нет).

Pentecost  1320-25 (в книжке, правда, указаны другие года – около 1306-12).

http://www.wga.hu/art/g/giotto/z_panel/3polypty/7penteco.jpg

Что в нём новаторского?

Мне гораздо больше пришёлся по душе Уголино ди Нерио, детали алтаря Санта Кроче, 1324-5:
The Betrayal  of Christ

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/e/ee/1%D0%B4_Ugolino_di_Nerio._The_Betrayal._1324-25_London_NG.jpg/800px-1%D0%B4_Ugolino_di_Nerio._The_Betrayal._1324-25_London_NG.jpg

Лица достаточно разнообразны, некоторые черты кажутся индивидуальными, чуть ли не портретными. В лице Христа – сожаление и грусть. Композиция довольно сложная, есть движение некоторых фигур.  Действие помещено пусть в условный, но все же пейзаж.

The way to Calvary

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/7/7c/Ugolino_di_Nerio._Way_to_Calvary1324-5._London_NG.jpg/800px-Ugolino_di_Nerio._Way_to_Calvary1324-5._London_NG.jpg

Здесь мужские лица тоже достаточно индивидуальны, на лице Христа – явное страдание, в сложную композицию диагональные палки креста вносят напряжение.

The Deposition

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/3/3b/1%D0%B6_Ugolino_di_Nerio._The_Deposition.1324-25._London_NG.jpg/800px-1%D0%B6_Ugolino_di_Nerio._The_Deposition.1324-25._London_NG.jpg

Здесь  у ближайших к Христу  действующих лиц – тоже эмоции.

Отредактировано Alina (2012-08-22 21:24:13)

0

47

Ну, тогда и насчет Чимабуэ. Сравните два его «Распятия»

1268-71

http://www.wga.hu/art/c/cimabue/crucifix/cruci_a.jpg

и  1287-88

http://www.wga.hu/art/c/cimabue/crucifix/cruci_sc.jpg

Насколько в более позднем реалистичнее изображение тела, нет резких границ  его частей,  светотень мягче, обрате внимание на руки, видны подробные детали, а  какой тонкой, прозрачной, выглядит набедренная повязка! Неужели по этой работе можно считать, что Чимабуэ уступает Джотто в живописном мастерстве?

0

48

Lucrezia написал(а):

Мазаччо.
Мадонна с младенцем и ангелами. 1426 г. Национальная галерея. Лондон

Да, эта работа произвела на меня большое впечатление ещё до Лондона, а в реале оказалась ещё интереснее! Тут даже я :hobo: углядела громадный шаг вперед.

Lucrezia написал(а):

Лицо мадонны приобрело реальные человеческие черты.

Для меня самым главным оказалось,  что женщина немолода и некрасива, т.е. вовсе не является небесной царицей, а совершенно обычной матерью, которую можно увидеть в реале.

Lucrezia написал(а):

Ребенок тоже настоящий, по-детски сосет пальчики.

Меня тоже умилил этот жест, хотя в книжке написано, что Иисус слизывает с пальчиков сок винограда, который Мадонна держит в руке, что намекает на вино причастия и, следовательно, на кровь, которая будет пролита им во время распятия, т.е. символика здесь тоже присутствует в немаленьком объеме. Это центральная часть большой алтарной работы, и сцена распятия, как полагают, находилась в общей композиции прямо наверху. О смерти напоминает и волнистый рисунок боковой части ступеньки, который будто  был скопирован с римских саркофагов. Но все равно малыш выглядит очень естественным, единственное, что мне не понравилось – его лицо, оно   в реале показалось мне страшным, с неприятной гримасой.

Lucrezia написал(а):

Ангелы приобрели индивидуальные черты. Замечательно поет ангел слева у  трона

Да, ты это здорово заметила! У этого поющего ангела и того, что стоит с другой стороны, справа, удивительно живые лица.

Lucrezia написал(а):

Недостатки: отсутствует связь между матерью и ребенком.

Согласна, мать смотрит как бы в себя, они с дитем выглядят слабо связанными. Ребенок и вовсе направил взгляд куда-то вверх, мимо зрителя.

Lucrezia написал(а):

Непонятен наклон туловища Марии вперед, создается впечатление, что она сутулится.

Мне это показалось согбенностью под гнётом тяжелых дум.



Lucrezia написал(а):

Триптих Святого Ювеналия. San Pietro, Cascia di Reggello (Florence), 1422 г.
Мадонна-царица: величественная, красивая и благородная.  Хорошо тельце  и поза малыша. Недостаток: лицо мадонны не выражает ничего.

Присоединяюсь ко всеем словам, только женщина мне не кажется красивой, может, я не понимаю вкусов тех времен? :)  Ребёнок  тоже сосет пальчики, и я не усмотрела винограда :).  Мне ещё понравилось, как мать взяла в ладонь ступню сына.

Lucrezia написал(а):

Мадонна со святой Анной и младенцем. Галерея Уффици, 1424 г.
У Марии отрешенное выражение лица,  у Иисуса взгляд целеустремленный.
Нравится  изображение Анны. Она главенствует на полотне, всем своим видом показывая, что Мария и Иисус находятся под ее покровительством. Анна уподобилась Богу–отцу, что неправильно.

Вау, какая Анна! И правда главная на картине, пусть даже это неправильно, но ведь тем более здорово? Это как бы показывает уважение к старшим, к корням. А какое замечательное у неё лицо – морщинистое, темное, строгое, решительное и грустно-суровое!

Отредактировано Alina (2012-08-22 21:30:15)

0

49

Alina написал(а):

Leggy написал(а):
У Чимабуэ таких сюжетов практически нет
Как же тогда сравнивать Чимабуэ с приведёнными тобой работами Джотто?


Я привела  работы Джотто не для сравнения, а в доказательство.

Alina написал(а):

Micktrik в 25-м посте приводил ссылку, где можно как угодно увеличивать любой фрагмент, правда, в режиме просмотра


Спасибо Micktri-ку за ссыл-ку, но, к сожалению, увеличивать можно не как угодно. :) Скриншоты экрана при максимальном увеличении я сделала по той ссылке, а ниже будут увеличенные изображения.

Alina написал(а):

Leggy написал(а):
Изображение плоское
В чем это проявляется, если есть тени и есть более светлые места?


Сравним лица Мадонн Чимабуэ и Джотто. Согласитесь, что у Джотто (в отличие от Чимабуэ) нет хаотичных пятен. Чимабуэ играет в пятнашки, а игра светотени Джотто подчиняется линиям лица, подчёркивает каждую выпуклость и впадину, создавая объём.

http://s1.uploads.ru/i/pkodw.jpg

http://s1.uploads.ru/i/HT6Zn.jpg

Alina написал(а):

А чем высветление освещённых мест «по византийским канонам» радикально отличается от светотени Джотто?


Высветление носа (и других выпуклостей) - каноническое допущение (образ не должен быть совершенно чуждым истине), но не новаторство.
Чимабуэ пользуется тем же приёмом высветления, что использовался до него ("глазастая", неизвестного умбрийца и т.д.).

«Поскольку фон был равной интенсивности, даже та минимальная объемность фигур, которую допускала новая живопись, не могла выявить светотень. Чтобы показать наиболее выпуклую точку изображения, ее высветляли (например, в лице самыми светлыми красками писали кончик носа, скулы, надбровные дуги)».
http://mirasky.h1.ru/byzpnt/canon.htm#perspect

А светотень Джотто имеет градацию цвета.

Например, сколько оттенков серого в этом фрагменте?

http://s1.uploads.ru/i/V9l2f.jpg

А здесь сколько оттенков даже не знаю, какого цвета? :)

http://s1.uploads.ru/i/nihuk.jpg

Alina написал(а):

Согласна с Lucrezia. Я воспринимаю тень под глазом как страдальческий круг, достаточно часто встречающийся в жизни, а не как «вытекший» глаз.


Под «вытекшим глазом» я имела в виду белок правого глаза неопределённого цвета, продолжающийся за его пределами. Хотя, возможно, это слеза. :)

Alina написал(а):

И что важнее – принципиальное нарушение византийского канона грустной мадонны (кстати, далеко не во всех византийских иконах встречающегося) или наделение Мадонны хоть какими-то человеческими эмоциями? Ведь грусть матери, знающей о будущих страданиях своего малыша – это так естественно!


Многие мадонны до Чимабуэ были грустными, такими же грустными (многие) остались после. Этот канон сближал иконный образ с реальным, но отсутствие канонической грусти нельзя считать новаторством, так же, как её наличие. 

Alina написал(а):

Не только!  Они поправляют трон и взбивают подушку, т.е. стали реалистичными участниками  действия. И это, мне кажется, основное, в чем Чимабуэ опередил Джотто в изображениях Мадонн.


Я согласна, что Чимабуэ опередил Джотто, первым сделав попытку «очеловечить» ангелов. Но я не согласна, что Джотто

Alina написал(а):

отстал от Чимабуэ… в реалистичности окружения...


Для сравнения возьмём правых ангелов  лондонского Чимабуэ и Джотто из Уффици.

Лицо.
По-моему, очевидно, что джоттовский ангел больше похож на реального человека. Он смотрит на Мадонну с почтительным выражением лица, его рот чуть приоткрыт, хорошо написано ухо, волосы, шея.

http://s1.uploads.ru/i/Sn9ji.jpg

Куда смотрит ангел Чимабуэ я определить не могу, но точно не на Мадонну. То есть на уровне взгляда он с Мадонной не общается.

http://s1.uploads.ru/i/olciR.jpg

Руки.

Плоская рука ангела Чимабуэ касается плоской подушки.

http://s1.uploads.ru/i/v7eVL.jpg

Ангел Джотто держит в руках вполне правдоподобную вазу с цветами и, кажется,  протягивает её Мадонне.

http://s1.uploads.ru/i/AN9cB.jpg

Ноги.
Хотя у ангела Джотто ног не видно, но они угадываются под складками платья. Вполне очевидно, что ангел опустился перед Мадонной на колени.

http://s1.uploads.ru/i/UTKn8.jpg

Ну, и то, на чём стоит ангел Чимабуэ. :)

http://s1.uploads.ru/i/gt8cL.jpg

Отредактировано Leggy (2012-08-24 23:46:00)

0

50

Alina написал(а):

Leggy написал(а):
младенцев
Circumcision 1304 Padua
Дитё симпатичное и даже не слишком толстое . Поза, правда, не очень понятная, он на чем и как сидит/лежит и почему развернут таз?


Поза по сюжету («Обрезание»). :)

Alina написал(а):

Кстати, я провела эксперимент с 2-х летним малышом, выдержала с одной рукой полминуты , и то только прижимая его изо всех сил к себе.


Вот и отлично, значит, результат эксперимента положительный – взрослая женщина может удержать маленького ребёнка на одной руке! А какими усилиями – это уже детали. :) Может, прежние женщины сильнее были. Ну, и я же не утверждаю, что Джотто достиг абсолютной реальности.

Alina написал(а):

Это у Пизано Джотто взял новую позу ребёнка?


Возможно, в жизни подсмотрел?  :question: И не думаю, что эта поза новая. В скульптуре точно Пизано не был первым, изваявшим стоящую Мадонну с младенцем. «Золотая мадонна» в Амьене лет на 100 моложе.

Alina написал(а):

А в чем эти работы должны нас убедить?


В том, что поза реальная. Скульптурное изображение ближе к реальному, чем живописное.

Alina написал(а):

Раз тут в качестве аргументов приводятся разные сюжеты, то выложу единственное произведение  из Национальной галереи, приписываемое Джотто (т.е. полной уверенности нет).
Pentecost  1320-25 (в книжке, правда, указаны другие года – около 1306-12).
Что в нём новаторского?


Судя по этой картинке, можно сказать, что Национальная галерея Лондона – не то место, где можно составить мнение о творчестве Джотто. :)

Alina написал(а):

Мне гораздо больше пришёлся по душе Уголино ди Нерио, детали алтаря Санта Кроче, 1324-5:
The Betrayal  of Christ


Фреска Джотто из Капеллы Скровеньи на аналогичный сюжет. По этим скрестившимся взглядам можно целую драму написать. Кстати, кто-нибудь помнит, эта фреска в реальности так же обрезана, как фотокадр?

http://s1.uploads.ru/i/KQ28c.jpg

Alina написал(а):

Ну, тогда и насчет Чимабуэ. Сравните два его «Распятия»


А мне первое распятие нравится, видела его в Ареццо. Конечно, ни о какой реалистичности здесь говорить не приходится, но резкая контурная тень добавляет сюжету драматичности. На меня оно произвело впечатление.
Что касается репродукции второго, мои впечатления схожи с лондонской Мадонной. Но, если после «разборок» с её линиями и красками, можно отметить положительные моменты сюжета, узнать реальные жесты и позы, то здесь и этого нет. Христос не висит на кресте, а стоит, никакого намёка на тяжесть его тела нет, Чимабуэ не передал это ни линиями, ни красками.  :dontknow:

Три фрагмента распятий разных художников для сравнения. Конечно, анатомии не знали все трое, но какое изображение более натуральное и какое более всего впечатляет?

http://s1.uploads.ru/i/thYrU.jpg

Alina написал(а):

Неужели по этой работе можно считать, что Чимабуэ уступает Джотто в живописном мастерстве?


Алина, если б можно было доказать, что Чимабуэ в живописном мастерстве не уступает Джотто, мы бы сделали революцию в искусствоведении. :)

Alina написал(а):

Для меня самым главным оказалось,  что женщина немолода и некрасива, т.е. вовсе не является небесной царицей, а совершенно обычной матерью, которую можно увидеть в реале.


Это что же, чем страшнее, тем реальнее?  :question:

Lucrezia написал(а):

я осмелюсь сделать "шаг вперед".


А можно мне сделать шаг назад? :)
Кажется, одновременно с кормящей мадонной Андреа Пизано, такая же появилась и в живописи. Не уверена, но во всяком случае раньше я этого сюжета не встречала.

Амброджо Лоренцетти. Мадонна млекопитательница. 1330 г, Сиена

http://s1.uploads.ru/i/Yo5E9.jpg

Lucrezia написал(а):

Мадонна с младенцем и ангелами. 1426 г. Национальная галерея. Лондон


А Мазаччо первым тарелку (нимб) горизонтально развернул?

Lucrezia написал(а):

У Марии отрешенное выражение лица


Lucrezia написал(а):

Недостаток: лицо мадонны не выражает ничего.

Да, лирики его картинам не хватает.
Ещё одна Мадонна примерно того же времени, что и Мазаччо. Никакого новаторства (разве что птичка?), зато очень лиричная.

Pisanello, Madonna della quaglia, Museo di Castelvecchio a Verona. 1420.

http://s1.uploads.ru/i/J8Vsj.jpg

http://s1.uploads.ru/i/Ja9QC.jpg

Отредактировано Leggy (2012-08-25 17:50:53)

0

51

Leggy написал(а):

Кстати, кто-нибудь помнит, эта фреска в реальности так же обрезана, как фотокадр?

Все так и есть, фреска вписана между двух окон.

http://s1.uploads.ru/i/qL0xD.jpg

Другое дело, что мы имеем дело с умышленным "обрезанием", кажется, еще Волкова упоминала в своей передаче про художественный прием, который художник использовал при написании толпы. Оказывается, кадрирование бывает не только в фотографии, но и в живописи. В композиционном и эмоциональном смысле фреска остается непревзойденной и сейчас. А всякие там доски (в том числе с мадоннами) после капеллы Скровеньи меня уже не впечатляют: остается чисто научный интерес :P

0

52

Leggy написал(а):

Я привела  работы Джотто не для сравнения, а в доказательство.

В доказательство  чего?

Leggy написал(а):

Сравним лица Мадонн Чимабуэ и Джотто. Согласитесь, что у Джотто (в отличие от Чимабуэ) нет хаотичных пятен. Чимабуэ играет в пятнашки, а игра светотени Джотто подчиняется линиям лица, подчёркивает каждую выпуклость и впадину, создавая объём.

Спасибо за такие крупные картинки фрагментов рядом, очень интересно разглядывать. Согласна, что лицо Мадонны Чимабуэ написано грубее, чем у Джотто. Но насчет светотени так и не поняла. :hobo:  :blush: :flirt:

Leggy написал(а):

Высветление носа (и других выпуклостей) - каноническое допущение (образ не должен быть совершенно чуждым истине), но не новаторство.
Чимабуэ пользуется тем же приёмом высветления, что использовался до него ("глазастая", неизвестного умбрийца и т.д.).

Я и не говорила про новаторство Чимабуэ в передаче светотени , хотела только уразуметь, почему у его Марии лицо «плоское» , по твоему мнению. Я вижу несколько градаций света и тени: самый светлый – кончик носа, потом идёт блик на скуле, затем – лоб, место над верхней губой, подбородок, переносица – все по убывающей. Есть слабые светлые линии у внутреннего кончика глаза, у носа, подчеркивающая ноздрю, и вокруг губ. Затем (вроде) идёт переносица.  А самая густая тень – под глазной впадиной.  Так много оттенков, ну почему лицо плоское?  o.O

А потом я отправилась к двум имеющимся на даче зеркалам и в разных условиях освещения рассматривала свое отражение. Нос, скула, надбровная часть и подбородок… бликовали. :tired:  Пошла попудрилась, блики подуменьшились, но не исчезли. Потом стала сравнивать свое лицо в зеркале с лицом Мадонны Джотто. И поняла, что, чтобы получить такое ровное сияние, мне пришлось бы час провести у профессионального визажиста, затем довериться хорошему фотографу, умеющему ставить освещение и выправлять дефекты в фотошопе. %-) Неужто это я такая дефективная, а у других женщин лицо матовое, ровное, с удивительно плавно перетекающими друг в друга впадинами и выпуклостями? :'(  И, да, такой густой тени под подбородком не заметила у себя ни при каком освещении. :huh:

0

53

Leggy написал(а):

сколько оттенков серого в этом фрагменте?

Много, явно больше, чем у Чимабуэ. Но это же не может означать, что у последнего совсем нет складок, прорисованных тенями?  И вспомним, что размеры «Мадонны» Чимабуэ  25.7 x 20.5 см, а работы Джотто - 325 x 204 см.

Leggy написал(а):

Под «вытекшим глазом» я имела в виду белок правого глаза неопределённого цвета, продолжающийся за его пределами. Хотя, возможно, это слеза.

Возможно, это дефект? На увеличенном тобой фрагменте явно видны какие-то чужеродные пятна на щеке, которые вряд ли написал художник.

Leggy написал(а):

отсутствие канонической грусти нельзя считать новаторством, так же, как её наличие.

Совершенно согласна. :yep:  Только для меня важно наличие человеческих эмоций.

Leggy написал(а):

я не согласна, что Джотто
Alina написал(а):
 

отстал от Чимабуэ… в реалистичности окружения...

Я не возражаю, что у Джотто тщательность и правильность прорисовки деталей намного выше, особенно если не учитывать разницу в размерах работ, под реалистичностью имела в виду величину ангелов, равную Мадонне и то, что они принимают участие в происходящем, неважно, насколько  плоской тебе видится подушка и куда они смотрят. Ангелы Джотто маленькие и, как мне кажется, застывшие, никуда ничего не протягивающие. Это только мое личное мнение, поклонники Джотто имеют полное право считать по-другому. :)




Leggy написал(а):

Поза по сюжету («Обрезание»)

Alina написал(а):

он на чем и как сидит/лежит и почему развернут таз?

«Развернут таз» -  повернут в сторону зрителя вопреки тому, что дитя должно вроде лежать горизонтально.

Leggy написал(а):

результат эксперимента положительный … я же не утверждаю, что Джотто достиг абсолютной реальности.

ИМХО, он достиг абсолютной нереальности:

Alina написал(а):

Присмотрись, ребёнок прижат к телу матери, и его вес распределяется между рукой и другими точками соприкосновения. Тем не менее кисть напряженная, в отличие от первой работы Джотто, приведённой в 39-м посте. Там дитя будто сидит на предплечье Мадонны, но кисть матери совершенно расслаблена. В третьей работе ребёнок сидит уже на кисти, что мне кажется совершенно нереально, а во второй вообще непонятно, на чем, рука матери обхватывает его  попку сбоку,  и только три пальца хоть чуточку, но загибаются вниз, неужто они способны удержать весьма нехуденькое тело?


Leggy написал(а):

Alina написал(а):

А в чем эти работы должны нас убедить?

В том, что поза реальная. Скульптурное изображение ближе к реальному, чем живописное.

.
А как в целом более удачное изображение данной позы в скульптурах  Пизано может убедить в том, что на картинах Джотто она реалистична? Дело же не в возможности существования такой позы вообще, действительно, мать может удержать ребёнка одной рукой какое-то время, но прижимая его к себе, а не слегка обхватывая его. Джотто НЕ СМОГ правдоподобно изобразить эту позу, где бы он её ни подсмотрел, но явно не в жизни, поэтому для меня она гораздо менее жизненна, чем каноническая с малышом на коленях матери.

Leggy написал(а):

Судя по этой картинке, можно сказать, что Национальная галерея Лондона – не то место, где можно составить мнение о творчестве Джотто.

С этим абсолютно согласна. :smoke:

Leggy написал(а):

Фреска Джотто из Капеллы Скровеньи на аналогичный сюжет. По этим скрестившимся взглядам можно целую драму написать.

Хотелось бы её почитать :). Как мне кажется, лица абсолютно бесстрастны, и все напряжение (действительно сильное, признаЮ) – от направленных впрямую друг на друга взглядов.  Здоровский прием мастера, изображавшего эмоции в основном жестами! Хотя в некоторых окружающих лицах явно читаются любопытство и изумление.

http://s1.uploads.ru/i/rCZmc.jpg

http://s1.uploads.ru/i/vT4fG.jpg

http://s1.uploads.ru/i/vQfT7.jpg


Leggy написал(а):

мне первое распятие нравится… Конечно, ни о какой реалистичности здесь говорить не приходится, но резкая контурная тень добавляет сюжету драматичности. На меня оно произвело впечатление….Что касается репродукции второго… Христос не висит на кресте, а стоит, никакого намёка на тяжесть его тела нет, Чимабуэ не передал это ни линиями, ни красками.

Я хотела показать прогресс живописного мастерства Чимабуэ в изображении человеческого тела и ткани за 20 лет.

Alina написал(а):

реалистичнее изображение тела, нет резких границ  его частей,  светотень мягче, обрате внимание на руки, видны подробные детали, а  какой тонкой, прозрачной, выглядит набедренная повязка

А Джотто некоторые искусствоведы ведь и эти работы приписывают, 1330-е годы, со времён второго «Распятия» Чимабуэ прошло больше 40 лет!

http://www.wga.hu/art/g/giotto/z_panel/1crucifi/4crucifi.jpg

http://www.wga.hu/art/g/giotto/z_panel/2panel/61crucif.jpg

http://s1.uploads.ru/i/K5j49.jpg




Leggy написал(а):

Три фрагмента распятий разных художников для сравнения. Конечно, анатомии не знали все трое, но какое изображение более натуральное и какое более всего впечатляет?

Здесь – Джоттовское, конечно, с высветленной переносицей :).  А первое  чьё?

Отредактировано Alina (2012-08-28 12:50:17)

0

54

Leggy написал(а):

если б можно было доказать, что Чимабуэ в живописном мастерстве не уступает Джотто, мы бы сделали революцию в искусствоведении

Насколько я поняла, в искусствоведении и сейчас существуют разные мнения о Джотто, вот здесь http://www.portal-slovo.ru/art/44899.php:

Другая точка зрения признает равноценными различные стилевые направления проторенессанса и не выделяет стиль Джотто как самодостаточный феномен, рассматривая его на фоне развития флорентийской школы [Borsook 1988: 30-33].

И это любопытно, там же, про Джотто:

Новое видение пространства заключается не в использовании прямой перспективы, как может показаться на первый взгляд, а в материализации пространственной среды, которая мыслится имеющей конец и начало, завершенной в себе и предметно конкретной. Джотто везде использует обратную перспективу средневековой живописи, но вводит в свои композиции особый род «сценической коробки», в которой размещает фигуры так, чтобы возник эффект пространственности (капелла дель Арена).

Вот ещё любопытное замечание там же:

Именно изображения фигур, их позы, их включенность в диалог или действие являются главным новаторством художника


Вот здесь  http://www.art-giotto.ru/txt/1ref.shtml

Среди искусствоведов нет единого мнения о том, знал ли Джотто перспективу и в каких случаях он применял ее. Вероятно Джотто умел построить композицию согласно законам линейной перспективы, что проявляется в изображении ниш на алтарной арке, в изображении архитектуры на фресках. Но в росписях Джотто нет единой точки зрения на изображение, в живописи мастеров кватроченто перспективное построение с единой точкой зрения становится обязательным. Джотто распоряжается архитектурой и пейзажем с большой свободой в соответствии с требованиями изображаемого действия, иногда сознательно сочетает различные точки зрения: аспекты снизу, сбоку, сверху и в фас, подчеркивая динамизм действия.

А то такого понапишут, хоть стой, хоть падай!
http://www.intelligent.lv/ru/.../15352_1474.html

Когда в последние годы своего творчества Чимабуе пишет распятия – лица каждого из ангелов выражает точную человеческую эмоцию: боль, гнев, зависть, любовь, эротизм, скуку, надежду. В этих лица выражены всевозможные пороки и добродетели человека.

А здесь вообще волосы чуть дыбом не встали  http://art.gothic.ru/articles/lorna/26.htm  :

Еще отчетливее виден этот разрыв с традицией при сравнении двух композиций “Богоматерь на престоле” - работы Чимабуэ и работы Джотто. Между появлением на свет двух этих произведений прошло всего два десятка лет, но различия между плоскостным изображением Чимабуэ и пространственной композицией Джотто поразительны. Престол, на котором восседает Мадонна у Чимабуэ, состоит из башен Небесного Иерусалима; у Джотто же он превращается в реалистичный трон с подушками и ступенями, украшенный филигранным орнаментом. Лица ангелов на картине Чимабуэ выдержаны в том же формальном стиле, что и лица Мадонны и Младенца. Джотто, напротив, подчеркивает несходство между утонченными чертами внешности Марии, детским личиком Младенца Христа и лицами окружающих трон ангелов и библейских персонажей, которых легко отличить друг от друга по прическам и бородам. Более того, в произведении Джотто фигуры вопреки византийской традиции становятся за счет своей “объемности” динамичными. Реалистическая Мадонна Джотто, исполненная внутреннего достоинства, словно бы приподнимается с трона навстречу зрителю. Фигуры ангелов, стоящих по обе стороны престола, как на галереях, способствуют размыканию пространства, подчеркивая центральную часть композиции.

Читать дальше просто не стала. Подскажите, пожалуйста, какая “Богоматерь на престоле”  работы Джотто здесь имеется в виду?

Или вот Пётр Вайль http://magazines.russ.ru/inostran/2009/6/va9.html :

нельзя не увидеть театральности, некоторой статичности и тяжеловесности, преодоленных уже в эпоху кватроченто, с того же Мазаччо начиная.


Поэтому мне очень бы хотелось самой допетрить и – для себя. :dontknow: 
А то и с энтой обратной перспективой – сплошные заморочки! В Википедии написали:

Академик Б. В. Раушенбах изучал как человек воспринимает глубину в связи с бинокулярностью зрения, подвижностью точки зрения и постоянством формы предмета в подсознании[6] и пришел к выводу, что ближний план воспринимается в обратной перспективе, неглубокий дальний — в аксонометрической перспективе, дальний план — в прямой линейной перспективе.

http://ru.wikipedia.org/wiki/Перспектива
Стала искать подробности, читать работы Раушенбаха времени нет, нашла комментарии к ним:
http://nesusvet.narod.ru/ico/books/listok/list3.htm
Привлекла внимание цитата самого  Раушенбаха:

Вы сейчас сидите за столом? Стол целиком не помещается в поле Вашего зрения? Хорошо. Поверните голову к левому краю стола, запомните направление его боковой грани. Теперь поверните голову направо и проследите, куда направлена его правая грань. Мысленно продолжите их. Чем больше стол и чем ближе Вы будете находиться к его поверхности, тем значительнее будет эффект обратной перспективы: стол как бы "расходится" по направлению от Вас, а не "сходится" к горизонту.

Проверила на террасе дачи, и правда – перспектива получается обратная. На кухне, если встать у стенки подальше – прямая. Непростая это вещь – перспектива!  :unsure:

0

55

Leggy написал(а):

чем страшнее, тем реальнее?

Нет, чем жизненнее, тем реальнее. :yep:

Leggy написал(а):

Кажется, одновременно с кормящей мадонной Андреа Пизано, такая же появилась и в живописи. Не уверена, но во всяком случае раньше я этого сюжета не встречала.
Амброджо Лоренцетти. Мадонна млекопитательница. 1330 г, Сиена

Классная Мадонна!  И правда момент кормления – первый в живописи? Но и кроме этого много любопытных деталей: мать смотрит на дитя – дополнительная к такому чудесному моменту, как кормление грудью, связь. Ребёнок – на зрителя, будто ненадолго отвлекшись от главного занятия, вовлекая зрителя в действо. Мария крепко держит сына двумя руками (теперь-то уж я буду немалое внимание уделять этому аспекту! :D) Поза малыша на удивление уютная, очертания его спинки и правой руки и плеч  Марии –почти круг, за который вылезает только нимб Иисуса. :tomato: Зато светотень на лицах минимальна, лицо матери без эмоций, и никаких складок ни на темном плаще, ни на красном одеянии Мадонны нет, только на пеленке малыша и вуали Девы. Как часто – шаг вперёд в чем-то и шаг назад в другом. :rolleyes:

Leggy написал(а):

Pisanello, Madonna della quaglia, Museo di Castelvecchio a Verona. 1420

Просто гимн нежной материнской грусти! Несмотря на змееобразные, живущие отдельной жизнью, пальцы, как ласково руки матери обхватывают сыночка! И какой великолепный овал из подкладки плаща Марии, её склонённой головы и тельца ребёнка! Только вот светотень – на минимуме, складки в одеянии Мадонны отсутствуют вообще, а мелко-отвлеченные ангелы парят где-то в иных сферах :). Птички, да, присутствуют, мало того – наверняка что-то символизируют. Уже забыла, что именно. :hobo:

0

56

Micktrik написал(а):

Другое дело, что мы имеем дело с умышленным "обрезанием", кажется, еще Волкова упоминала в своей передаче про художественный прием, который художник использовал при написании толпы. Оказывается, кадрирование бывает не только в фотографии, но и в живописи.


У Волковой не помню, но вспомнила, как на лекции нам "впаривали", что первым в истории живописи "обрезал" кадр Дега, увлечением которого была фотография. Я понимала, что лектор ошибается, не подозревала, что на 7 веков. :)

Alina написал(а):

Leggy написал(а):
Я привела  работы Джотто не для сравнения, а в доказательство.В доказательство  чего?


В доказательство умений Джотто:

Leggy написал(а):

Что касается Джотто, мне кажется не важным, что при изображении мадонн он был в чём-то не слишком реалистичен. Он поступал так потому, что кто-то (заказчик) этого хотел, а не потому что не умел изображать реальных людей...


Alina написал(а):

Я и не говорила про новаторство Чимабуэ в передаче светотени , хотела только уразуметь, почему у его Марии лицо «плоское» , по твоему мнению. Я вижу несколько градаций света и тени: самый светлый – кончик носа, потом идёт блик на скуле, затем – лоб, место над верхней губой, подбородок, переносица – все по убывающей. Есть слабые светлые линии у внутреннего кончика глаза, у носа, подчеркивающая ноздрю, и вокруг губ. Затем (вроде) идёт переносица.  А самая густая тень – под глазной впадиной.  Так много оттенков, ну почему лицо плоское?


Тёмные и светлые пятна я тоже вижу, но форму лица понять не могу, поэтому и говорю, что для моего глаза оно плоское. От лица Мадонны Чимабуэ у меня ощущения примерно, как от этой картинки. :)
Конечно, я догадываюсь, что тёмные места означают впадины, светлые – возвышенности, и знаю, что Луна имеет форму шара, но всего этого я не вижу.  :dontknow:

http://s1.uploads.ru/i/1iq5k.jpg

Alina написал(а):

А потом я отправилась к двум имеющимся на даче зеркалам и в разных условиях освещения рассматривала свое отражение. Нос, скула, надбровная часть и подбородок… бликовали.   Пошла попудрилась, блики подуменьшились, но не исчезли. Потом стала сравнивать свое лицо в зеркале с лицом Мадонны Джотто. И поняла, что, чтобы получить такое ровное сияние, мне пришлось бы час провести у профессионального визажиста, затем довериться хорошему фотографу, умеющему ставить освещение и выправлять дефекты в фотошопе.  Неужто это я такая дефективная, а у других женщин лицо матовое, ровное, с удивительно плавно перетекающими друг в друга впадинами и выпуклостями?   И, да, такой густой тени под подбородком не заметила у себя ни при каком освещении.


Классный эксперимент, мне он нравится!  :cool: 
Но, я предлагаю сравнить тебя и Мадонну Джотто в одинаковом, так сказать, состоянии. Поскольку мы не можем пригласить в гости Мадонну для эксперимента, если ты не возражаешь, нарисуем тебя, чтобы сравнить ваши изображения. В качестве художника я могу предложить себя.  :hobo:  Но, должна предупредить, красками я владею плохо, моё увлечение – графика, но и в карандаше, боюсь, до уровня Джотто не дотяну, а вот, как Чимабуэ – пожалуйста. :)

Отредактировано Leggy (2012-08-30 22:59:47)

0

57

Alina написал(а):

«Развернут таз» -  повернут в сторону зрителя вопреки тому, что дитя должно вроде лежать горизонтально.


Я думаю, Джотто не имел целью создать врачебное пособие. :) Фреска предназначена для зрителей, поэтому и таз к ним развёрнут. Самое главное, его замысел нам понятен даже без названия.

Alina написал(а):

А как в целом более удачное изображение данной позы в скульптурах  Пизано может убедить в том, что на картинах Джотто она реалистична? Дело же не в возможности существования такой позы вообще, действительно, мать может удержать ребёнка одной рукой какое-то время, но прижимая его к себе, а не слегка обхватывая его. Джотто НЕ СМОГ правдоподобно изобразить эту позу, где бы он её ни подсмотрел, но явно не в жизни, поэтому для меня она гораздо менее жизненна, чем каноническая с малышом на коленях матери.


Если бы Джотто прожил ещё лет 100, вполне возможно, он бы освоил и эту позу. Я не спорю, что вес ребёнка не чувствуется и его пропорции нарушены, но Джотто был в самом начале, и ему не у кого было подсмотреть, научиться. Кстати, кто может вспомнить, у каких художников есть стоящая Мадонна с младенцем на руках?  С ходу мне только «Сикстинская» в голову пришла, но там поза несколько иная.

И ещё наткнулась тут на слова Муратова, подтверждающие возможную связь Джотто со скульпторами пизанской школы:
«Её родоначальник Джованни Пизано был единственным из современников Джотто, у кого Джотто мог чему-нибудь научиться. Пиза внесла таким образом долю и в живопись треченто, хотя в ней почти вовсе не было своих живописцев».

Alina написал(а):

Как мне кажется, лица абсолютно бесстрастны, и все напряжение (действительно сильное, признаЮ) – от направленных впрямую друг на друга взглядов.  Здоровский прием мастера, изображавшего эмоции в основном жестами!


Одного только умения через линию (жест) передать душевное состояние человека для того времени было очень много! Но, я не понимаю, почему признавая важность взглядов на этой фреске, ты отказываешь в этом ангелам, смотрящим на Мадонну?

Alina написал(а):

Я хотела показать прогресс живописного мастерства Чимабуэ в изображении человеческого тела и ткани за 20 лет.

Alina написал(а):
реалистичнее изображение тела, нет резких границ  его частей,  светотень мягче, обрате внимание на руки, видны подробные детали, а  какой тонкой, прозрачной, выглядит набедренная повязка


Возможно, Чимабуэ продвинулся относительно самого себя, техника изменилась, но, ИМХО, изображение реальнее не стало. Рука имеет контур, тёмные и светлые места, но не имеет формы (я её не вижу). Что касается набедренной повязки, я вообще не понимаю, из какой ткани она сделана. Впереди вроде прозрачная, а сзади свисает тяжёлыми складками. И самое главное, она нарисована рядом с телом, но не надета на него. ИМХО.
*шёпотом* Алин, ещё меня смущает нечто похожее на бантик на причинном месте ))

Alina написал(а):

А Джотто некоторые искусствоведы ведь и эти работы приписывают, 1330-е годы, со времён второго «Распятия» Чимабуэ прошло больше 40 лет!


Ни одна из этих работ мне не нравится, но из достоинств могу отметить провисание, форму подмышки, драматичность первой картины и довольно реальную набедренную повязку на ней же (повязка облегает бёдра, повторяя форму тела).
Кстати, обратите внимание, у Чимабуэ Христос распят 4-мя гвоздями, а у Джотто тремя.

Ещё одно распятие Джотто для полноты картины. :)

http://s1.uploads.ru/i/g4C0K.jpg

Alina написал(а):

Здесь – Джоттовское, конечно, с высветленной переносицей .  А первое  чьё?


А первое Джунты Пизано, того самого, из-за которого Муратов написал, что в треченто в «Пизе почти не было своих живописцев». С него Чимабуэ списал аретинское распятие, усилив его "небритым контуром" Марковальдо. По-моему, (у Чимабуэ) хорошо получилось.

Джунта Пизано. Расписной крест из ц. Сан Доменико, Болонья. 1250-54.

http://s1.uploads.ru/i/iKuf5.jpg

Отредактировано Leggy (2012-08-30 22:43:53)

0

58

Leggy написал(а):

Чтобы оценить степень новаторства, неправильно брать во внимание одних только мадонн, потому что художники лучше могли проявить себя в других сюжетах, где их не связывал канон. Там и следует искать настоящее новаторство в изображении людей.

С этим тезисом я согласен, но нас тоже связывает "канон" темы, поэтому и приходится плестись длинной дорогой, лишенной пленительных пейзажей :) Немножко посмотрел сиенскую школу до XV века и, к сожалению, не нашел образа мадонны с младенцем, который смог бы считать новаторским по отношению к Джотто. Ну, пишут о переработке Джотто "в готическом духе", а как вы это понимаете? Я, например, революцию не заметил - больше напоминает затянувшуюся эволюцию. Наверное, так и будем дальше двигаться гусиными шажками в светлое будущее, прибавляя еще два отличия за полвека. :) Или свет в конце тоннеля уже виден? :idea: Был ли им Мазаччо?

0

59

Pisanello, Madonna della quaglia, Museo di Castelvecchio a Verona. 1420.


http://s1.uploads.ru/i/Ja9QC.jpg

Очень утонченная, нежная, грустная мадонна. Малыш симпатичный. Пизанелло увлекся рисованием плавных линий плаща мадонны, подобная линия обрамляет и ее корону.

Крылья ангелов, как эхо, составляют такую же кривую.

Но сколько же в ней недостатков! Абсолютно отсутствует даже намек на перспективу!

Руки мадонны несоразмерно большие. Плащ практически лишен светотени. Изображение получилось плоское. Прошло 100 лет после Джотто, но Пизанелло не сумел прочувствовать и применить его новаторство в своем творчестве.

0

60

Alina написал(а):

Просто гимн нежной материнской грусти! Несмотря на змееобразные, живущие отдельной жизнью, пальцы, как ласково руки матери обхватывают сыночка! И какой великолепный овал из подкладки плаща Марии, её склонённой головы и тельца ребёнка! Только вот светотень – на минимуме, складки в одеянии Мадонны отсутствуют вообще, а мелко-отвлеченные ангелы парят где-то в иных сферах :). Птички, да, присутствуют, мало того – наверняка что-то символизируют. Уже забыла, что именно.


Lucrezia написал(а):

Но сколько же в ней недостатков! Абсолютно отсутствует даже намек на перспективу!


Она так хороша, что недостатки не могут ее испортить. Ребеночек - прелесть. И между ним и матерью есть очень тесная и нежная связь. Пизанелло вдохнул жизнь в своих персонажей, находящихся в сказочном залитом солнечным светом саду. Я воспринимаю это произведение как картину, созданную свободным полетом фантазии художника, а не как алтарный образ, скованный тисками канона. И золото здесь не просто химический элемент, который ослепляет, а очень сильный, яркий и светлый элемент картины, который впечатляет. Так что Пизанелло вплотную приблизился в своем творчестве к импрессионизму, и мы будем его хвалить, а не ругать за золотой фон.

А кто же нас избавил от “золотой лихорадки”? Ужель Мазаччо? Ну, Мадонна с Анной блестит совсем чуть-чуть. Другие работы имеют традиционный яркий фон. Мне даже больше понравилась Мадонна Мазолино (коллеги Мазаччо), у которой лицо очень красивой реальной женщины, да и младенец с голой попкой, по-моему, написан замечательно. И связи есть (Алина, похвали!)

Madonna dell'Umiltà (1423), Brema
http://s1.uploads.ru/t/7GHE2.jpg

А вот у Фра Анджелико на ранней его работе золотой фон куда-то исчез. Наверное, денег не хватило (потратил на золотые тарелки) – картина-то большая! Нежности здесь, правда, тоже маловато!

San Domenico Altarpiece
1423-24
Tempera and gold on panel, 212 x 237 cm
San Domenico, Fiesole
http://s1.uploads.ru/t/845JL.jpg

0


Вы здесь » Проект "Флоренция" » Поговорим о Флоренции и об искусстве » Мадонна с младенцем у разных художников