"Чертой теперешнего и прежнего интеллектуализма является наклонность к духовному странствию. Наша мысль вечно бродит в далеких и прошлых мирах, скользя бездомной тенью у чужих порогов, у потухших домашних огней, у покинутых алтарей и заброшенных храмов. " (Павел Муратов) ⚜ ⚜ ⚜

Проект "Флоренция"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Проект "Флоренция" » Поговорим о Флоренции и об искусстве » Мадонна с младенцем у разных художников


Мадонна с младенцем у разных художников

Сообщений 151 страница 180 из 272

151

Alina написал(а):

Странно, но здесь резкий контраст между окружающей тьмой и ярким светом, падающим от лучезарного тела младенца на лица матери и ангелов, не показался мне неорганичным

Мне тоже понравились выражения лиц и жесты Марии, Иосифа и пары ангелочков. Лучше всего художнику удалось передать изумление. Запоминающаяся картина!

0

152

Alina написал(а):

Micktrik написал(а):
Мне кажется, что хоть ее лицо и повернуто к Иоанну, но взгляд следит за Иисусом.
На месте мне показалось, что Мария смотрит прямо себе под ноги.

Alina написал(а):

Попыталась взглянуть на «Мадонну в гроте» с этой точки зрения, но все-таки недетское поведение малышей мешает, держит эмоции.

Кажется, я знаю, как тебе помочь.  :idea: Всё-таки жестами Мадонна общается с детьми. Правой рукой она нежно обнимает Иоанна, а левой останавливает Иисуса. Представь, что она как-бы журит его, мол оставь ты своё благословление, лучше поиграй с приятелем. :)

Alina написал(а):

Полистала свою книжку и обнаружила, что одну картину все-таки не показала. Она довольно любопытна, поэтому выкладываю репродукцию несмотря на то, что уже подвела итоги:
Geertgen tot Sint Jans «Nativity, at Night», около 1490, oil on oak, 34 x 25 cm.

Пусть эта картина будет вне конкурса. Предлагаю дать ей приз зрительских симпатий! :)
Это самое волшебное Рождество, какое только может быть! Добрая сказка. Мне нравятся все лица (и морды))), а ещё тот ангел, что на заднем плане, он похож на ёлочную игрушку. :)

Отредактировано Leggy (2012-11-09 00:02:15)

0

153

пост № 144

Alina написал(а):

Leggy написал(а):

    Если за основу оценки брать отношения мать-сын, здесь они неоднозначные. Мария обнимает малыша Иоанна, а на младенца Христа даже не смотрит, и жест её левой руки, направленный в его сторону то ли защищающий, то ли останавливающий. Христос – больной мальчик, со слоновьими ногами, с недетским выражением на лице, и игры у этих детей недетские – один благословляет, другой молится на него.

Насчет того, что мне не понравилась, абсолютно согласна с Leggy.  Только дети смотрят друг на друга, у Марии и ангела взгляд направлен в никуда.  Жесты Марии несколько связывают малышей с нею, но руку, растопыренную над головой Иисуса, я не восприняла ни как защиту, ни как желание остановить, он остался мне совершенно непонятным. Я не заметила каких-либо эмоций ни в одном лице, сколько ни пыталась разбудить воображение. Насчет чувств Мадонны вообще ничего не ощутила, а ангел, учитывая практически тонущие в темноте крылья, напомнил мне девушку, мечтающую о свидании, хотя при сильном увеличении репродукции я сейчас этого не вижу. Нижняя часть тельца Иисуса толста до безобразия, щёки обоих мальчиков чрезмерно раздуты. Но добили меня позы и жесты «детей», совершенно недетские, как будто они играют театральный эпизод. Настолько далекого от настоящих детей поведения в картинах близких предшественников и современников Леонардо на обсуждаемую тему в Национальной галерее я не нашла.  Ни один из четырёх персонажей не пытается вовлечь в действо зрителя, это замкнутая в себе группа с непонятными взаимоотношениями, кроме, пожалуй, поклонения Иоанна перед Христом, выраженного только в позе и жесте, не в выражении лица.

На всех картинах темы  “Мадонна с младенцем” мадонна держит  маленького Иисуса у себя на руках, т.е. существует телесная связь. У Леонардо малыш находится  на некотором расстоянии  от Марии. Разве это не новый взгляд на сюжет?  Мы хотим “загнать” эту тему в определенные рамки, т.е. должен быть любящий нежный взгляд Марии, ответный взгляд младенца, обоюдные нежные объятия, кормление грудью..... Леонардо показал взаимосвязь между матерью и ребенком по-другому. Не припомню ни одной картины, где  бы  малыш был изображен не на руках своей матери. Мне кажется, что вытянутая вперед рука Марии обладает магической силой, способной защитить свое чадо. Любовь есть, но она выражена по-другому. Бога-отец часто изображали в “Троице” с распростертыми  руками над Иисусом. Похоже, здесь такая же аналогия. Рука Марии зависла над Иисусом и в этом жесте.  Леонардо попытался передать  любовь матери к своему ребенку.  :tomato:

0

154

http://s3.uploads.ru/t/AUP54.jpg

Лукреция, картина твоих родственников мне нравится. Приятно иметь такое произведение в домашней коллекции. Я затрудняюсь определить ее в рамки какого-то века (ну, 17-ый - 19-ый?). Наверное, некоторое византийское влияние проглядывает. Обращает на себя внимание украшенное золотом и драгоценными камнями одеяние Марии, длинная рубашка Иисуса. Задумчивость персонажей я бы назвал классической: Мария - спокойная, уставшая от разных (домашних) забот молодая женщина (некоторые могут посчитать ее бесчувственной  ;) ), ее веки опущены; Иисус деятельный, своим серьезным взглядом, который скользит по зрителю и устремляется вдаль, он вовлекает нас в картину. Отсутствие нимбов и обильного золота, стол с миской (горшком) и ложкой(?) позволяют отнести произведение к портретному и бытовому жанру, а не к иконе. Может быть, какой-нибудь прадедушка изобразил прабабушку  со своим ребенком? Ты упомянула, что картина была подарена на Украине, и я начинаю видеть у Мадонны украинские черты лица!  :)  Ну, восточноевропейские. Интересно, что-то подобное в Интернете встречается?

А никаких надписей нет на обороте?

0

155

«Мадонна в гроте»

Leggy написал(а):

Правой рукой она нежно обнимает Иоанна, а левой останавливает Иисуса

Лучше бы Мария делала наоборот: обнимала Иисуса и останавливала Иоанна, чтоб тот не вымаливал благословление. Или он просто благодарит? Интересно, кто из деток начал первым играться во взрослого? :tomato:  Какая-то я непрошибаемая, и помощь не помогает! :hobo:

Lucrezia написал(а):

Мы хотим “загнать” эту тему в определенные рамки, т.е. должен быть любящий нежный взгляд Марии, ответный взгляд младенца, обоюдные нежные объятия, кормление грудью.

Мне нравится, когда угадываются любые эмоции – нежность, грусть, радость, слёзы, испуг…  Чем чувства сильнее, сложнее, тем больше меня затягивает картина, дарит яркие ощущения.  И чем ближе они к человеческим, тем мне, агностику, они понятнее, я способна их ощутить вместе с персонажем. :blush:

Lucrezia написал(а):

Мне кажется, что вытянутая вперед рука Марии обладает магической силой, способной защитить свое чадо. Любовь есть, но она выражена по-другому. Бога-отец часто изображали в “Троице” с распростертыми  руками над Иисусом. Похоже, здесь такая же аналогия. Рука Марии зависла над Иисусом и в этом жесте.  Леонардо попытался передать  любовь матери к своему ребенку.

Серьёзное обоснование, очень интересно! :cool:  Наверное, потому я и не могу воспринять таким образом этот жест, что ищу в произведениях не магические силы, а реалистические переживания.  А тут, получается, и любовь какая-то божественная, не людская. :unsure:

0

156

"Рождество, ночью"

Micktrik написал(а):

Лучше всего художнику удалось передать изумление.

Какого именно персонажа ты имеешь в виду?

Leggy написал(а):

Добрая сказка. Мне нравятся все лица (и морды))), а ещё тот ангел, что на заднем плане, он похож на ёлочную игрушку.

Надо же, какие разные впечатления! А я сосредоточилась на лице Марии, и сказка не показалась мне такой доброй. :dontknow:

http://s2.uploads.ru/IMBCx.jpg

Отредактировано Alina (2012-11-10 23:31:09)

0

157

Картина родственников Lucrezia

Micktrik написал(а):

некоторые могут посчитать ее бесчувственной

Заметьте, на этот раз это не я сказала!  :rolleyes:

Micktrik написал(а):

Иисус деятельный, своим серьезным взглядом, который скользит по зрителю и устремляется вдаль, он вовлекает нас в картину

Кажется, он смотрит на нас и думает: «Ну, и что вам здесь надо?». :tomato:  Где-то в теме у ребёнка уже было похожее выражение (полистала и не нашла, неужто совсем с памятью плохо стало?  o.O ).

Micktrik написал(а):

стол с миской (горшком) и ложкой(?) позволяют отнести произведение к портретному и бытовому жанру, а не к иконе.

Все-таки какая я невнимательная  :hobo: , стол с этой простой миской и черенком пропустила! Любопытная деталь.

Micktrik написал(а):

я начинаю видеть у Мадонны украинские черты лица

И правда, так и хочется сказать «гарна дивчина»! :yep:

Отредактировано Alina (2012-11-10 23:39:27)

0

158

Lucrezia написал(а):

Леонардо попытался передать  любовь матери к своему ребенку.

Если Алина этой любви не почувствовала, значит попытка Леонардо оказалась неудачной?  :question:

Мне странно думать, что Леонардо задумал, но не сумел выразить любовь матери. Ему многое (почти всё) было по плечу, кажется, он умел воплотить в жизнь любой свой замысел. Если не он, то, кто же? И вдруг неудача? Нет, мне так не кажется. Скорее всего, предположение о том, что в картине есть какой-то другой смысл, кроме видимого, более верное. Но, я абсолютно согласна с этим высказыванием:

Lucrezia написал(а):

Мы хотим “загнать” эту тему в определенные рамки, т.е. должен быть любящий нежный взгляд Марии, ответный взгляд младенца, обоюдные нежные объятия, кормление грудью.....

Действительно, почему мы оцениваем все картины с единственной стороны - эмоциональной? Нет, я согласна, что зрительские эмоции - самое верное определение, но не согласна с тем, что наши эмоции должны зависеть только от эмоций персонажей. У меня живопись Леонардо вызывает сильные эмоции, несмотря на недостатки сюжета.

Alina написал(а):

Надо же, какие разные впечатления! А я сосредоточилась на лице Марии, и сказка не показалась мне такой доброй.

Ну, не злой же?
Её растерянность от изумления, а изумление от чуда рождества. Добрая или нет (почему, нет?), в любом случае волшебная!

Alina написал(а):

Где-то в теме у ребёнка уже было похожее выражение (полистала и не нашла, неужто совсем с памятью плохо стало?   ).

Вот, тебе тоже так показалось?! А я просто уверена, что этого младенца совсем недавно видела на картине кого-то из рассматриваемых в теме авторов, но проверка так же ничего не дала.  :dontknow:

Отредактировано Leggy (2012-11-11 17:53:12)

0

159

Alina написал(а):

Какого именно персонажа ты имеешь в виду?

Изумление можно разглядеть у Марии, Иосифа, но у ангелов оно получилось более разносторонним:

http://s3.uploads.ru/imRY2.jpg

У верхнего выражение лица деревенского парня, который впервые увидел компьютер :confused:

Leggy написал(а):

А я просто уверена, что этого младенца совсем недавно видела на картине кого-то из рассматриваемых в теме авторов, но проверка так же ничего не дала.

Чуть-чуть джоттовского младенца напоминает.

http://www.wga.hu/art/g/giotto/z_panel/2panel/41maesta.jpg

0

160

«Мадонна в гроте»

Leggy написал(а):

Если Алина этой любви не почувствовала, значит попытка Леонардо оказалась неудачной?

Значит, Алина  не въехала! :D

Leggy написал(а):

Ему многое (почти всё) было по плечу, кажется, он умел воплотить в жизнь любой свой замысел. …Скорее всего, предположение о том, что в картине есть какой-то другой смысл, кроме видимого, более верное.

Но какой смысл вы видите?  Ведь живопись должна что-то пробуждать у зрителя – эмоции, мысли? Или достаточно самовыражения художника, непонятного наблюдателям?  Что-то же привлекает вас в этой картине?  Неужели только уровень живописного мастерства, гармоничность вписания в скалы, которые рисовал не Леонардо и «нечто непостижимое и таинственное»? Какой замысел мог быть у автора, если мы его не можем распознать? Создать ощущение сакрального чуда? Но почему выражения лиц не поддерживает эту версию? Показать божественную любовь Марии к Иисусу? Зачем тогда нужны другие персонажи, какую роль играют они и почему тогда Христос с Иоанном играют во взрослых? Что другое?

Leggy написал(а):

У меня живопись Леонардо вызывает сильные эмоции, несмотря на недостатки сюжета.

Я не поняла, что именно вызывает у тебя эмоции и саму суть этих эмоций. :dontknow: :hobo: :tomato:

0

161

"Рождество, ночью"

Leggy написал(а):

Её растерянность от изумления, а изумление от чуда рождества.

Micktrik написал(а):

Изумление можно разглядеть у Марии

На месте, в Лондоне, я записала: «Мария кажется испуганной», и по укрупнённому фрагменту её лица у меня и сейчас такое впечатление. Возможно, это объясняется разницей восприятия картины в реале и по репродукции, возможно – в личности зрителя, его настроении. :dontknow:

Micktrik написал(а):

Изумление… у ангелов оно получилось более разносторонним

У того, который воздел руки, изумление явно видно – и в жесте, и в лице. Но у того, который рядом, слева внизу, уголки губ опущены, и лицо выглядит скорее печальным, чем удивленным, ИМХО.

Micktrik написал(а):

У верхнего выражение лица деревенского парня, который впервые увидел компьютер

Этот будто вытягивает шею, пытаясь взглянуть на младенца, брови приподняты, но губы сжаты, поэтому его лицо тоже кажется мне грустным.

Нет, я не вижу радостного настроения в картине, и не восприняла её как добрую сказку, скорее как  всеобщее размышление о непростой доле новорожденного.

0

162

Решила завершить тему самой любимой из виденных вживую «Мадонн».

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/d7/RAFAEL_-_Madonna_Sixtina_%28Gem%C3%A4ldegalerie_Alter_Meister%2C_Dresde%2C_1513-14._%C3%93leo_sobre_lienzo%2C_265_x_196_cm%29.jpg/437px-RAFAEL_-_Madonna_Sixtina_%28Gem%C3%A4ldegalerie_Alter_Meister%2C_Dresde%2C_1513-14._%C3%93leo_sobre_lienzo%2C_265_x_196_cm%29.jpg

http://www.wga.hu/art/r/raphael/5roma/2/03sisti.jpg

http://s2.uploads.ru/UcrXK.jpg



Ради этой (и ещё двух) картин я каждый раз, попадая в Дрезден хоть на несколько часов, обязательно заходила в Галерею, чтобы опять зарядиться уже знакомыми ощущениями.

Мать  погрузилась в нелёгкие мысли, она знает, что ждёт её дитя, но она идёт к нам, людям, за которых Иисус и будет страдать, и несет нам свою кровиночку. Она не плачет, не горюет, она все приняла, идёт легко и в то же время торжественно. От стремительности движения отлетела пола синего верхнего одеяния, ветер надул головную накидку, образуя её краем вместе с телом Христа неправильный овал и придавая дополнительную динамичность фигуре женщины. Она опять слишком, идеально, красива, но её чувства так сложны и глубоки, что эта нереальная пригожесть не вызывает протеста, понимаешь, что это не простая мать, это Богиня, снисходящая до человечества и дарующая ему своё дитя. Золотистый шарф перекинут через плечо, украшений нет, но одежда из ярких, дорогих тканей. Царица небесная и в то же время женщина, жертвующая самым дорогим. Она крепко и совершенно реалистично прижимает к себе ребёнка, который прислонился головкой к материнской щеке.

Очень интересен Христос. На первый взгляд – обычный нормальный ребенок, без претензий на всякие благословления или принимание поклонения.  Язык не повернётся назвать его лицо недетским. Но сколько мудрого понимания и терпения в его взгляде, направленном на нас! Он знает, насколько мы несовершенны, но тоже готов к своей судьбе – ради грешных, суетных людей! Волосики трогательно спутались, распушены ветром.

Честно признаюсь, что всё окружение мне не по душе. Мешают фигуры подобострастного шестипалого  Сикста и – особенно – жеманной безразличной  Варвары, кокетливо потупившей глазки. Кажутся лишними занавес наверху, проглядывающие сквозь окружающие облака призрачные головки и легкомысленные ангелочки внизу, они сбивают торжественность и глубину чувства. Ну разве только правый из последних симпатичен, наивно-серьёзный, с разметавшимися волосами.

Написала и поняла, что начиная с Леонардо (не считая его раннего) искусство, по-видимому, ставило перед собой уже другие задачи. Оно уже вплотную приблизило изображение Мадонны к обычной женщине, воспело человеческие материнские чувства, и двинулось дальше, возбуждая более высокие, сложные и сильные эмоции! И, вновь обожествляя Богоматерь, Рафаэль несет нам высшие гуманистические идеи. Но «Мадонну в гроте» все равно не понимаю. :hobo:

А какая Мадонна у вас любимая? 

Отредактировано Alina (2012-11-13 12:43:17)

0

163

Спасибо всем за высказывания о картине моих родственников, им было очень интересно узнать ваше мнение :flag:

Alina написал(а):

Решила завершить тему самой любимой из виденных вживую «Мадонн».

Алина, ты так волнующе поэтично описала эту картину, что не остается никакого сомнения в твоем отношении к ней. Перечитала три раза, восхищаясь твоим слогом!

Я тоже люблю эту картину, но не настолько. К сожалению, не вижу той гаммы чувств ни в мадонне, ни в Иисусе. В Марии вижу решимость, целеустремленность, не чувствую ни малейшего намека на переживание за судьбу своего сына. Завораживает ее летящая походка.

Выражение лица младенца мне представляется растерянным, кажется , что он  только-только проснулся и пытается понять: что же происходит.

Alina написал(а):

Кажутся лишними занавес наверху

Мне тоже так казалось. А если их убрать, чем заменить пустоту?

Alina написал(а):

Честно признаюсь, что всё окружение мне не по душе. Мешают фигуры подобострастного шестипалого  Сикста и – особенно – жеманной безразличной  Варвары, кокетливо потупившей глазки

Возможно, Рафаэль изобразил своих персонажей такими неприглядными, чтобы подчеркнуть твою мысль: :idea:

Alina написал(а):

Он знает, насколько мы несовершенны, но тоже готов к своей судьбе – ради грешных, суетных людей!

Alina написал(а):

А какая Мадонна у вас любимая?

Не могу выделить одну  любимую картину. У меня получается такой список. :writing:

Джотто. Маэста.

Считаю ее большим прорывом проторенессанса, в Марии я увидела женщину.

Филиппо Липпи. Мадонна с младенцем (с Лукрецией Бути).

Нежная, кроткая, любящая  Мария.  Младенец с  тянущимися к  своей матери руками

Леонардо. Мадонна в гроте.

Невероятно высокое качество живописи, загадочность композиции.

Леонардо. Мадонна Бенуа.

Юная Мадонна, ее земные черты лица. Нежность и любовь к своему сыну.

Рафаэль. Сикстинская Мадонна.

Нравится композиция, легкая походка мадонны, ее красота и решимость.

Красивый ребеночек,  нравится его выражение лица.

0

164

Lucrezia, спасибо за столь высокую оценку!  :flag:  Правда, интересно, что восприятие картины, даже выражений лиц у нас с тобой столь различно, хотя, как мне кажется, наши реакции часто сходятся?

Lucrezia написал(а):

А если их убрать, чем заменить пустоту?

Соглашусь с тобой, что если убрать только занавеси, то, наверное, образуется диссонанс – они нужны для уравновешивания тяжелых фигур святых внизу. В идеале мне представляется только мать с ребёнком, ступающая по облакам на фоне голубого неба с лёгкой дымкой. Чтобы ничто не отвлекало от созерцания их двоих.  :blush:

Не верю, что Рафаэль хотел вложить несовершенсва в образы Сикста и Варвары – они же не люди, а канонизированные святые!

Мне тоже очень нравятся все Мадонны из твоего списка, кроме той, что  в гроте. :tomato:  И со всеми оценками согласна, хочется только добавить, что в Мадонне Бенуа мне нравится незатейливая радость матери, полностью поглощённой игрой со своим сыном.

0

165

Alina написал(а):

Leggy написал(а):
У меня живопись Леонардо вызывает сильные эмоции, несмотря на недостатки сюжета.
Я не поняла, что именно вызывает у тебя эмоции и саму суть этих эмоций.

Не уверена, что тебя устроит мой ответ, тем не менее…
В ролике, выложенном в теме «Передачи», Паола Волкова, рассказывая о луврской «Мадонне в гроте» и «Мадонне с младенцем и Святой Анной», говорит:
«Вот удивительно, есть художники, искусство которых совершенно, сама манера их письма совершенна. Леонардо пишет совершенно».
И дальше:
«В его тайну Вам проникнуть трудно. Потому что обязательно должны быть поэты, непрочитанные или, вернее, читаемые каждым поколением, обязательно должны быть писатели, читаемые каждым поколением. И обязательно должны быть художники, разгадываемые каждым поколением. С моей точки зрения, это и есть настоящая большая культура, художественно-духовная река, которая течёт сквозь века, которая течёт сквозь народы. Река, которая объединяет всех в едином понимании и в единой загадке. И, конечно, Леонардо есть такой художник».

Примерно о том же стихи Николая Ушакова:

Дана загадка на века -
гармонии необычайной, -
поэзия живёт, пока
её возникновенье - тайна.
Поёт народная душа,
высокой точностью томима.
Загадка - тем и хороша,
что
       может быть
                   неразрешима. 

И Lucrezia пишет о том же:

Lucrezia написал(а):

Леонардо. Мадонна в гроте.
Невероятно высокое качество живописи, загадочность композиции.

А я к ним присоединяюсь. :)

Отредактировано Leggy (2012-11-16 22:37:11)

0

166

Alina написал(а):

Мать  погрузилась в нелёгкие мысли, она знает, что ждёт её дитя, но она идёт к нам, людям, за которых Иисус и будет страдать, и несет нам свою кровиночку. Она не плачет, не горюет, она все приняла, идёт легко и в то же время торжественно. От стремительности движения отлетела пола синего верхнего одеяния, ветер надул головную накидку, образуя её краем вместе с телом Христа неправильный овал и придавая дополнительную динамичность фигуре женщины. Она опять слишком, идеально, красива, но её чувства так сложны и глубоки, что эта нереальная пригожесть не вызывает протеста, понимаешь, что это не простая мать, это Богиня, снисходящая до человечества и дарующая ему своё дитя. Золотистый шарф перекинут через плечо, украшений нет, но одежда из ярких, дорогих тканей. Царица небесная и в то же время женщина, жертвующая самым дорогим. Она крепко и совершенно реалистично прижимает к себе ребёнка, который прислонился головкой к материнской щеке.

По уровню торжественности и драматизма твоё описание адекватно картине!
Сикстинская Мадонна - самая героическая из всех виденных мной. Что касается окружения, мне оно так же не нравится, а больше всего не нравятся детские (ангельские?) лица, угадываемые среди облаков. Пыталась ещё придраться к походке Мадонны, но не смогла. :) Заоблачная лёгкость, унаследованная Рафаэлем от Перуджино, имеет здесь вполне земное притяжение. * сижу сейчас в фитнес-клубе и у одной бегуньи на беговой дорожке вижу почти рафаэлевское движение от бедра. :)

Alina написал(а):

А какая Мадонна у вас любимая?

У меня пока такой нет, хотя многие нравятся, в том числе из тех, что были в теме. Ну, и ещё раз подтверждаю, что выше Леонардо не прыгнешь (ага, навеяно местом)))
Не в качестве "нравится", а скорее, наоборот, из серии "почувствуйте разницу", хочу показать одну Мадонну ученика Леонардо. На мой взгляд, это очень показательный пример, к чему могут привести (неудачные) эксперименты с загадочной улыбкой Леонардо.

CESARE da Sesto Polyptych of Saint Roch (detail)
1523

http://s3.uploads.ru/eMl3r.jpg

Отредактировано Leggy (2012-11-16 22:44:38)

0

167

Leggy написал(а):

ага, навеяно местом)))

Угадайте художника и мотивы)))

http://s2.uploads.ru/dv2hE.jpg

0

168

Micktrik написал(а):

Угадайте художника и мотивы)))

Художник, понятное дело, - Рафаэль (на Мадоннах мы собаку съели))). А что значит "мотивы"?

0

169

Leggy написал(а):

Паола Волкова… говорит

Да, ты права, для меня это просто набор красивых не информативных слов. :hobo: Но я очень благодарна тебе, Leggy, за то, что попыталась мне разъяснить, даже стихотворение подобрала! Правда, мне кажется, в нем говорится, что тайна не в содержании поэзии, а в её возникновении, в том, откуда берется эта гармония. А душа человека поёт от «высокой точности» передачи его чувств, мыслей, ощущений. 

Leggy написал(а):

Что касается окружения, мне оно так же не нравится, а больше всего не нравятся детские (ангельские?) лица, угадываемые среди облаков.

Ура, наконец-то мы с тобой совпали! :flag:

Leggy написал(а):

Заоблачная лёгкость, унаследованная Рафаэлем от Перуджино

Про какие работы Перуджино ты говоришь? Его лондонская картина меня совсем не впечатлила, даже не стала её тут выкладывать (крупнее триптих целиком не нашла).

http://www.artesmagazine.com/wp-content/uploads/2010/07/perugino-2.jpg

http://luxfon.com/pic/201204/640x960/luxfon.com-14745.jpg

http://www.nationalgallery.org.uk/paint … /y/-92/z/2

Больше всего понравился естественный пейзаж, зато три ангела, тяжеловесно стоящие в облаках, весьма раздражали. :blush:

Leggy написал(а):

Не в качестве "нравится", а скорее, наоборот, из серии "почувствуйте разницу", хочу показать одну Мадонну ученика Леонардо. На мой взгляд, это очень показательный пример, к чему могут привести (неудачные) эксперименты с загадочной улыбкой Леонардо.

CESARE da Sesto Polyptych of Saint Roch (detail)

Мдя! Эта Мадонна уж явно думает о любовном свидании, скорее переживает прошедшее, чем предвкушает будущее. :tomato: Ей нет никакого дела до сидящего на коленях сына. Кисть левой руки кажется неестественно огромной. Но особенно «порадовал» игривый Христос с лукавыми глазками. %-) А вот ножки малыша  уродливо-толстые совсем по-леонардовски. :whistle:

Micktrik написал(а):

Угадайте… мотивы

Мадонна Бенуа? :hobo:  Хотя ребёнок у Рафаэля намного симпатичней, и нимбы менее бросаются в глаза, здесь мне больше по душе Леонардо – его мать более естественна, больше поглощена игрой с сыном, более похожа на простую горожанку.

0

170

Leggy написал(а):

Художник, понятное дело, - Рафаэль (на Мадоннах мы собаку съели))). А что значит "мотивы"?

Alina написал(а):

Мадонна Бенуа? :hobo:  Хотя ребёнок у Рафаэля намного симпатичней, и нимбы менее бросаются в глаза, здесь мне больше по душе Леонардо – его мать более естественна, больше поглощена игрой с сыном, более похожа на простую горожанку.

Все верно. Картина из Национальной лондонской галереи.

http://www.nationalgallery.org.uk/cid-classification/classification/picture/raphael,-the-madonna-of-the-pinks-%28la-madonna-dei-garofani%29/282957/*/moduleId/ZoomTool/x/188/y/0/z/1

0

171

Micktrik написал(а):

Картина из Национальной лондонской галереи

Я до неё не дошла.  :dontknow:

0

172

Alina написал(а):

даже стихотворение подобрала! Правда, мне кажется, в нем говорится, что тайна не в содержании поэзии, а в её возникновении, в том, откуда берется эта гармония. А душа человека поёт от «высокой точности» передачи его чувств, мыслей, ощущений.

Alina написал(а):

Ура, наконец-то мы с тобой совпали!

В картине совпали, а в стихах опять разошлись. :)

Стихотворение Ушакова оказалось универсальным, в нём каждый увидел то, что хотел. Ты – то, что «народная душа поёт» от точности, я – от таинственности.

Поясню свою позицию.
«Томима» - значит, «мучима». Таким образом, фразу «поёт народная душа, высокой точностью томима» я перевожу как «душа поёт в мучительных попытках понять тайну поэзии».
Теперь, что есть тайна: содержание или возникновение? Вообще-то, возникновение стихов не тайна. Для  написания стихов, хороших или плохих, требуется одно и то же: ручка и бумага. :)
Так же, как для написания картины – кисть и краски. Но ведь «душа поёт» не от всяких стихов (картин), значит всё-таки дело в их содержании.  :yep:

Alina написал(а):

Я не поняла, что именно вызывает у тебя эмоции и саму суть этих эмоций.

Alina написал(а):

Да, ты права, для меня это просто набор красивых не информативных слов.

Последний аргумент. :)

В советские времена была такая передача «Хочу всё знать». ИМХО, её название нужно воспринимать с долей иронии, потому что хотеть не вредно,
но всё узнать невозможно. :)
И особенно трудно всё знать там, где дело касается чувств. Иногда произведение искусства вызывает сильное чувство, но просить объяснить его причины – всё равно, что спрашивать влюблённых с первого взгляда, за что они полюбили друг друга. Да, за всё! Даже за недостатки!  :tomato:

Отредактировано Leggy (2012-11-21 16:46:49)

0

173

Alina написал(а):

Про какие работы Перуджино ты говоришь?

У него во многих картинах ангелы по небесам разгуливают, да на одной ножке прыгают.

Вот хотя бы здесь, картина из Перуджи, кажется, будто они за нитку подвешены. Потому и написала про "земное притяжение" заоблачной походки Сикстинской Мадонны, она идёт, а не висит.

Pietro Perugino – Nativity, 1510

http://s48.radikal.ru/i121/1211/3a/694eea001f2a.jpg

Alina написал(а):

Больше всего понравился естественный пейзаж, зато три ангела, тяжеловесно стоящие в облаках, весьма раздражали.

А эти ангелы будто кнопками к небу пришпилены. :)

Вообще, некоторые картины Рафаэля трудно отличить от картин Перуджино. Вот, например, это один художник рисовал или разные?

http://s51.radikal.ru/i134/1211/f9/902be7a0fcb0.jpg

http://s002.radikal.ru/i197/1211/9a/22647f661714.jpg

А это? Можете с ходу сказать, где Рафаэль, где Перуджино? :)

http://i069.radikal.ru/1211/c5/352b2e159f06.jpg

http://s019.radikal.ru/i626/1211/ce/2a6198b2b00b.jpg

Отредактировано Leggy (2012-11-21 16:47:19)

0

174

Leggy написал(а):

«Томима» - значит, «мучима»

Не согласна.  :nope: Недаром же у Даля под конец «томить» означает

прикидываться томным, нежным, слабым; миловидничать

http://dal.sci-lib.com/word039954.html
:rolleyes:
Разные слова существуют для передачи разных оттенков состояний, действий, чувств.  Для меня значение слова «томим»  более неоднозначное, чем «мучим», более сложное и мягкое, связанное больше с душевными переживаниями, чем с явными страданиями. 

Leggy написал(а):

фразу «поёт народная душа, высокой точностью томима» я перевожу как «душа поёт в мучительных попытках понять тайну поэзии»

А надо ли переводить фразу, имеющую вполне определённый прямой смысл? И слова «мучительные попытки понять тайну поэзии» кажутся мне слишком пафосными. Зачем уж так мучиться, чтобы всего-то понять тайну, причем не мироздания, а лишь поэзии! :tomato:

Leggy написал(а):

что есть тайна: содержание или возникновение? Вообще-то, возникновение стихов не тайна. Для  написания стихов, хороших или плохих, требуется одно и то же: ручка и бумага. :)
…Но ведь «душа поёт» не от всяких стихов (картин), значит всё-таки дело в их содержании.  :yep:

У кого-то при наличии ручки и бумаги (сейчас можно и компьютер :D вместо них взять) появятся стихи, у кого-то экономический обзор, у другого математический расчет и т.д., найдутся и те, у кого вообще ничего не напишется. :crazy: Поэтому тайна – возникновение именно таких стихов, содержание которых заставляет душу томиться.  Откуда они берутся, как рождаются, что такое талант и вдохновение – вот что  волнует многих. И как бы мы ни понимали, не переводили и не истолковывали мысли автора, его слова всегда будут обладать приоритетом над нашими измышлениями, а он сказал:

Дана загадка на века -
гармонии необычайной, -
поэзия живёт, пока
её возникновенье - тайна .


Leggy написал(а):

спрашивать влюблённых с первого взгляда, за что они полюбили друг друга.

С первого взгляда можно влюбиться, для настоящей любви нужно немало пройти вместе! :yep: Я так приставала к вам с просьбой объяснить свои впечатления, потому что, думаю, есть вероятность, что  на восприятие работы часто влияет величие имени автора и восторги всех, кто о нем писал.

0

175

Leggy написал(а):

кажется, будто они за нитку подвешены

Меткое наблюдение! И впрямь будто на верёвочке  болтаются :).

Leggy написал(а):

написала про "земное притяжение" заоблачной походки Сикстинской Мадонны, она идёт, а не висит.

Не, ты написала:

Leggy написал(а):

Заоблачная лёгкость, унаследованная Рафаэлем от Перуджино






Leggy написал(а):

А эти ангелы будто кнопками к небу пришпилены

У меня, наоборот, возникает недоверие, что это и впрямь небеса, настолько ангелы основательно стоят. Сикстинская Мадонна идет-летит, едва касаясь ногами облаков, это подчеркивает её божественную сущность.

Leggy написал(а):

Вообще, некоторые картины Рафаэля трудно отличить от картин Перуджино. Вот, например, это один художник рисовал или разные?

Не знаю эти картины :blush:, но мне не верится, что их писал Рафаэль, в 20 лет создавший «Мадонну Конестабиле» (её-то я видела! :flirt: ).  Т.е. если насчет второй я могу допустить, что она является не слишком удачной работой Рафаэля (губки бантиком у Марии, кокетливо отогнутый мизинчик руки, держащей книгу,  манерно закаченный взгляд младенца), то насчет первой совсем не верю (кроме глуповатого выражения лица Марии и странно вырисованной нижней части её лица не понравилась правая, совершенно неестественно выгнутая кисть руки с некрасиво оттопыренным большим пальцем). И чьи это работы?

Leggy написал(а):

А это? Можете с ходу сказать, где Рафаэль, где Перуджино?

Ну, «Обручение» Рафаэля я не могу не узнать, хоть и не видела вживую, но сколько раз встречала репродукции! А раз вопрос поставлен таким образом, значит, автор второй картины – Перуджино. :hobo: Кстати, у Рафаэля мне больше нравятся краски, пластика фигур, а особенно – архитектура храма. :whistle: Но персонажи Перуджино, ИМХО, более «живые», естественные: они отвлекаются от священного события на какие-то свои разговоры, двое по бокам на переднем плане даже повернулись к нам, зрителям, спиной, а сценки на площади перед храмом более динамичные. Т.е. у Рафаэля, как мне чудится, звучит торжественная органная музыка, а у Перуджино – лёгкий гомон людских разговоров.

Отредактировано Alina (2012-11-22 16:29:36)

0

176

Alina написал(а):

Leggy написал(а):
«Томима» - значит, «мучима»Не согласна.   
Недаром же у Даля под конец «томить» означает

прикидываться томным, нежным, слабым; миловидничать

Ага, и как тогда понимать фразу, вызвавшую у нас разночтение?
Поёт народная душа,
высокой точностью томима.

Хто прикидывается томным, нежным, слабым или миловидничает?  :question:

Alina написал(а):

Для меня значение слова «томим»  более неоднозначное, чем «мучим», более сложное и мягкое, связанное больше с душевными переживаниями, чем с явными страданиями.

Так и я про те муки говорю, которые приносят радости.
Кстати, Пушкин очень это слово любил.
«Пророк» - «Духовной жаждою томим…» (здесь, конечно, страдание)
«Евгений Онегин» - «Твой чудный взгляд меня томил…» (а это томление – приятное волнение)

Alina написал(а):

А надо ли переводить фразу, имеющую вполне определённый прямой смысл?

Так  потому и перевожу (объясняю своё понимание), что моё прочтение кажется мне более прямым.  :D
Поёт народная душа,
высокой точностью томима.

Ты считаешь, что «душа человека поёт от высокой точности передачи его чувств, мыслей, ощущений». В таком случае слово «томима» следует читать в значении «очарована»? Я бы согласилась с этим, если бы не последняя строчка.
Загадка тем и хороша,
что может быть неразрешима.

Первое слово этой фразы «загадка» определённо указывает, что и в предыдущей фразе (так же как во всём стихотворении) говорилось о загадке!

Alina написал(а):

И слова «мучительные попытки понять тайну поэзии» кажутся мне слишком пафосными. Зачем уж так мучиться, чтобы всего-то понять тайну, причем не мироздания, а лишь поэзии!

Так само стихотворение довольно пафосное. Могу предложить менее пафосный вариант: "душа, томимая точностью" = "душа, желающая отгадать загадку".
А за «лишь поэзию» отомщу при встрече – будем читать Бродского.  :playful:

Leggy написал(а):

Но ведь «душа поёт» не от всяких стихов (картин), значит всё-таки дело в их содержании.

Alina написал(а):

Поэтому тайна – возникновение именно таких стихов, содержание которых заставляет душу томиться.

По-моему, мы говорим об одном и том же. :)

Отредактировано Leggy (2012-11-23 12:03:58)

0

177

Alina написал(а):

Leggy написал(а):
написала про "земное притяжение" заоблачной походки Сикстинской Мадонны, она идёт, а не висит.

Не, ты написала:

Leggy написал(а):
Заоблачная лёгкость, унаследованная Рафаэлем от Перуджино

Я написала:
"Заоблачная лёгкость, унаследованная Рафаэлем от Перуджино, имеет здесь вполне земное притяжение".

Alina написал(а):

Не знаю эти картины , но мне не верится, что их писал Рафаэль, в 20 лет создавший «Мадонну Конестабиле» (её-то я видела!  ).  Т.е. если насчет второй я могу допустить, что она является не слишком удачной работой Рафаэля (губки бантиком у Марии, кокетливо отогнутый мизинчик руки, держащей книгу,  манерно закаченный взгляд младенца), то насчет первой совсем не верю (кроме глуповатого выражения лица Марии и странно вырисованной нижней части её лица не понравилась правая, совершенно неестественно выгнутая кисть руки с некрасиво оттопыренным большим пальцем). И чьи это работы?

Первая – Перуджино 1520 г. Вторая – Рафаэль 1502 г.
Мадонна Перуджино на 18 лет старше, чем у Рафаэля. Но, вот эту Перуджино написал раньше – в 1497.

http://s55.radikal.ru/i150/1211/b9/2e4c7e4623ee.jpg

Alina написал(а):

С первого взгляда можно влюбиться, для настоящей любви нужно немало пройти вместе!

Мы же говорили о впечатлениях от одной картины, «Мадонна в гроте». Ни одна картина в мире не тянет на «настоящую любовь». И ни один художник не тянет (если речь не идёт о личных отношениях с художником)). ИМХО, про настоящую любовь можно говорить только об искусстве в целом.

Alina написал(а):

Я так приставала к вам с просьбой объяснить свои впечатления, потому что, думаю, есть вероятность, что  на восприятие работы часто влияет величие имени автора и восторги всех, кто о нем писал.

Так что же получается, мы только про Леонардо начитались, а восторги в адрес Боттичелли и других пропустили?  :hobo:

Кстати, попалось на глаза: Стендаль в «Прогулках по Риму» приводит список двадцати девяти художников, картины которых следует смотреть. Он пишет:

"За исключением тех дней, когда чувства особенно возбуждены, когда воображение может творить и начинает работать даже при виде посредственного произведения, мои друзья рассматривают картину только в том случае, если она принадлежит одному из двадцати девяти художников, имена которых здесь приведены:
Флорентийская школа:
Микеланджело, Леонардо да Винчи, Фрате, Андреа дель Сартро.
Римская школа:
Рафаэль, Джулио Романо, Пуссен, Лоррен, Перуджино, Микеланджело и Полидоро да Караваджо, Гарофало.
Ломбардская школа:
Луини, Корреджио, Пармиджанино.
Венецианская школа:
Джорджоне, Тициан, Паоло Веронезе, Тинторетто, оба Пальмы, Себастьяно дель Пьомбо.
Болонская школа:
Три Карраччи, Гвидо Рени, Доменикино, Гверчино, Кантарини или Пезаре, Франча".


Меня несколько удивил список «римская школа», но в целом как вам такое мнение?

0

178

Leggy написал(а):

Хто прикидывается томным, нежным, слабым или миловидничает?  :question:

:crazyfun: Нихто. :yep: Я привела это значение слова «томить» лишь для того, чтобы поспорить с тобой насчет его тождественности слову «мучить». :rolleyes:

Leggy написал(а):

Кстати, Пушкин очень это слово любил.

Отличные примеры разного значения одного и того же слова! Единственное – в первом случае мне скорее видится не страдание (сложно представить страдание от духовной жажды), а скорее сильное беспокойство, тревожность, тягостность.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/kuznetsov/63824/томить
Но, мне кажется, слово «муки» в значении «приносящие радость» должны сопровождаться каким-то пояснением, например, прилагательным «сладкие». :whistle:

Leggy написал(а):

моё прочтение кажется мне более прямым

Более прямое, чем слова автора? Круто! :flirt:

Leggy написал(а):

Ты считаешь, что «душа человека поёт от высокой точности передачи его чувств, мыслей, ощущений». В таком случае слово «томима» следует читать в значении «очарована»?

Нет, скорее ближе к тревожно-проникновенной взволнованности.

Leggy написал(а):

Первое слово этой фразы «загадка» определённо указывает, что и в предыдущей фразе (так же как во всём стихотворении) говорилось о загадке!

Не, в обсуждаемой фразе автор однозначно пишет, что народная душа томится от высокой точности.  Не представляю, как к этой «точности» привязать «загадку». %-)

Leggy написал(а):

за «лишь поэзию» отомщу при встрече – будем читать Бродского. :playful:

Из Бродского в реале готова только «Набережную» обсуждать.  :crazy:

Leggy написал(а):

По-моему, мы говорим об одном и том же

Ага, мы сходимся, что душа поёт от содержания, несогласие только в этом:

Leggy написал(а):

Ты – то, что «народная душа поёт» от точности, я – от таинственности.

;)

Отредактировано Alina (2012-11-23 22:12:12)

0

179

Leggy написал(а):

Я написала:
"Заоблачная лёгкость, унаследованная Рафаэлем от Перуджино, имеет здесь вполне земное притяжение"

Ой, и правда, я половину твоей фразы потеряла!  :blush:  Но тут мы все равно противоположны: у меня Сикстинская Мадонна «идет-летит, едва касаясь ногами облаков».  :crazyfun:

Leggy написал(а):

Ни одна картина в мире не тянет на «настоящую любовь». И ни один художник не тянет (если речь не идёт о личных отношениях с художником

Это не я провела аналогию! :whistle: Тогда и на влюблённость не потянет ни одна картина и ни один художник! :tomato:

Leggy написал(а):

что же получается, мы только про Леонардо начитались, а восторги в адрес Боттичелли и других пропустили?

Вряд ли можно сравнить авторитет Леонардо в искусстве с чьим-либо. :unsure:

Leggy написал(а):

Стендаль в «Прогулках по Риму» приводит список двадцати девяти художников, картины которых следует смотреть. … в целом как вам такое мнение?

Некоторых имен я даже не слышала, да и вообще в списке много художников, о творчестве которых я почти (или совсем)  не имею представления.  :blush:  Да и о тех, кого вспомнила, могу сказать – странный для меня список.  :stupor:  А кто такие Фрате и Кантарини или Пезаре? :hobo: И кто были друзья Стендаля?

0

180

Leggy написал(а):

Первая – Перуджино 1520 г. …Но, вот эту Перуджино написал раньше – в 1497.

Давай поставим их рядом по хронологии.

http://s55.radikal.ru/i150/1211/b9/2e4c7e4623ee.jpg

http://s51.radikal.ru/i134/1211/f9/902be7a0fcb0.jpg

Если в первой можно углядеть грустную задумчивость, то в более поздней нет и этого. И там, и там одна из рук Марии  – с изящно отставленными пальчиками. Зато в более ранней вторая рука естественно и спокойно придерживает ребёнка, который положил на неё ручку, а в более поздней – напряжённо-вывернута, торчащий большой палец эту напряжённость усиливает, а малыша мать «держит» лишь одной рукой, слегка прикасаясь к его плечу, как-то очень ненадёжно. Изображения Иисуса очень похожи – и облик, и выражение лица, и поворот головы. Кажется, в более ранней Христос посимпатичней, больше похож на нормального ребёнка и  у него на личике можно рассмотреть даже какое-то довольство. А что делают пальчики Христа в поздней работе? Неужели пытаются сложиться в жест благословения? И кого он собирается благословлять?  За поздней Мадонной расстилается довольно реалистичный безмятежный пейзаж, за более ранней – в основном небо, тревожное, если не сказать грозное. Даже ткани одежды Марии в более ранней работе мне кажутся натуральнее – в поздней  материал плаща не желает драпироваться и отражает свет, будто сшит из болоньи, красное платье вообще непонятно из чего смастерили, а складка на правом рукаве совершенно неестественная. В общем, несмотря на присутствие в первой картине поклоняющегося Иоанна и на то, что во второй Мария вроде устанавливает контакт со зрителем, если бы надо было выбирать – я остановилась бы на более ранней. Просмотрела Мадонн Перуджино в wga и не увидела ни одной по душе, детки почти все похожи и почти все одинаково выворачивают шею; твоей, Leggy, от 1520 года вообще не нашла (а это точно Перуджино? :hobo: ).

Отредактировано Alina (2012-11-23 22:20:11)

0


Вы здесь » Проект "Флоренция" » Поговорим о Флоренции и об искусстве » Мадонна с младенцем у разных художников