"Чертой теперешнего и прежнего интеллектуализма является наклонность к духовному странствию. Наша мысль вечно бродит в далеких и прошлых мирах, скользя бездомной тенью у чужих порогов, у потухших домашних огней, у покинутых алтарей и заброшенных храмов. " (Павел Муратов) ⚜ ⚜ ⚜

Проект "Флоренция"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Проект "Флоренция" » Римский форум » Где мы были – не были – желаем быть


Где мы были – не были – желаем быть

Сообщений 91 страница 120 из 147

91

Ариал написал(а):

это зависит от настроения. возможно, погулял бы в Трастевере

Не-не-не, "чувство Рима" вам этого не позволит! :D

0

92

Alina написал(а):

Мне особенно интересно ваше с Лукрецией сравнительное восприятие Флоренции и Рима после последних римских поездок. :yep:

К сожалению, мы не успели осмотреть в Риме то, что намечали. Не были в Соборе Святого Петра, Сикстинской капелле, не прошлись по Римским Форумам,  даже не взглянули  на Колизей. В Ватиканских музеях не увидели все, что хотели, тем более не было времени посидеть на улице с чашечкой кофе часок-другой... Да и погода к этому не располагала. Ничего нового, наверное, сказать не смогу по сравнению с тем, что сказано о Риме. Рим  дает более обширное представление о культуре и искусстве Италии в целом (от античности до барокко). Глядя на  римские форумы, становится ощутимее, насколько необъятна история Римской Империи, Папский Рим, Рим барокко. Для меня чувство Рима связано с Римскими Форумами, Ватиканом, Капитолийским холмом, многочисленными фонтанами, площадями, церквями, величественными палаццо, с проспектами, усаженными апельсиновыми деревьями с яркими плодами.

Флоренция для меня, прежде всего, маленький средневековый город с большой концентрацией великих произведений искусства и тех гениев, которые их создали. Ощущение Флоренции начинается на площади Синьории, около  грубоватого, но красивого и добротного палаццо Веккио. Копии шедевров Донателло, Микеланджело, скульптура в лоджии Ланци еще сильнее позволяют погрузиться в эпоху расцвета гуманизма и искусства. Ни одна поездка во Флоренцию не обходится без посещения   галереи Уффицы и музея Барджелло, поскольку без них невозможно ощущение Флоренции. Для меня остается загадкой: почему именно во Флоренции буйным цветом расцвело искусство? Медичи создали такую благодатную почву для Возрождения? Достаточно только создать условия, а гении вырастут сами?  Вдруг появилось огромное количество выдающихся личностей, которые обычно рождаются довольно редко? Или, если бы условия для Возрождения были созданы в другой стране (городе), то гении появились бы точно так же? Я ничего не написала об узеньких средневековых улочках, дворцах-палаццо, церквях, но все они создают гармоничное чувство Флоренции. :)

Алина, можешь ли ты сравнить впечатления от купола Пантеона и Брунеллески?
Очень интересно твое мнение :question:

Отредактировано Lucrezia (2013-03-31 17:39:42)

0

93

Lucrezia написал(а):

Алина, можешь ли ты сравнить впечатления от купола Пантеона и Брунеллески?

Можно я помогу Алине?
Было бы здорово объединить прекрасную внешность маковки флорентийского Дуомо с внутренним совершенством кругляшки Пантеона :idea:

0

94

Немножко пропаганды

Интерес к творчеству Борромини всегда тлел в нашем сознании, вспыхивая с новой силой во время посещения Вечного города. Так сказать, архитектурные всполохи его таланта делают Рим самым красивым и неповторимым. Работ Борромини не очень много, но их достаточно, чтобы утомить даже прошедших специальную подготовку коллег.  ;)

В марте мы решили более тщательно осмотреть еще два объекта, имеющих отношение к самому неординарному архитектору Рима:

Сант Андреа делле Фратте
Палаццо ди Пропаганда Фиде

Мимо церкви мы пробегали несколько раз. Колокольня, зачем-то прилепленная Борромини, нам с первого взгляда показалась белой вороной, которая плохо сочетается с каменной кладкой Сант Андреа делле Фратте. Посмотрите сами:

http://s3.uploads.ru/ZgEyR.jpg

http://s3.uploads.ru/YBdWJ.jpg

http://s3.uploads.ru/p0TMS.jpg

http://s3.uploads.ru/YCmB5.jpg

Находящееся через дорогу палаццо тоже какое-то странное: сразу видно, что к нему приложил руку далеко не один архитектор. Здесь мы как раз и наблюдаем любопытное римское явление, которое я называю архитектурными всполохами, то есть на обычной плоской громаде дворца вдруг проявляются и выступают необычные фантастические элементы, свойственные творчеству Франческо Борромини, законы прямолинейного и кубического строительства искажаются кривыми и изогнутыми линиями, выпуклыми и вогнутыми поверхностями.

http://www.romeartlover.it/Vasi164a.jpg
Палаццо ди Пропаганда Фиде (старинная гравюра)

http://www.romeartlover.it/Vas164am.jpg
А в палаццо напротив жил наш старый знакомый скульптор и архитектор Бернини

Пишут, что соперничество, существовавшее между Бернини и Борромини, полыхнуло открытой враждой, когда папой стал Иннокентий X из рода Памфили. Перестройку палаццо поручили именно Борромини, и он безжалостно снес церковь, построенную Бернини для папы Урбана VIII. Более того, Бернини жил напротив и своими собственными глазами видел разрушение своего труда и карьеры. Был ли обмен архитектурными оскорблениями в виде ослиных ушей и фаллоса, о которых сохранились анекдоты, мы не знаем. То, чем любовались мы, было вполне приличным и симпатичным.

http://s3.uploads.ru/Nxg8s.jpg

http://s2.uploads.ru/Ik3Oc.jpg

http://s3.uploads.ru/bc2da.jpg

http://s2.uploads.ru/4iFM0.jpg

http://s3.uploads.ru/BwGsC.jpg

http://s2.uploads.ru/hFPca.jpg

Захотелось попасть внутрь палаццо, поэтому мы решили вернуться сюда после обеда (ведь жили всего в 10 минутах хода от этого места). Еще несколько дней назад я попытался найти сайт музея Пропаганды веры, что удалось сделать только наполовину. Мой браузер безбожно отказывался корректно отображать навязываемую ему флэш-пропаганду. Попробуйте сами!

http://www.museopropagandafide.va/index … p;lang=it#

Удивила очередь в кассу – ее просто не должно было быть. Перед нами бойко обилечивалась группа любознательных французов. С нас тоже взяли по 8 евро с каждого, что стало неприятной неожиданностью. Я наивно полагал, что пропаганда не должна стоить так дорого для того, на кого она направлена. Тем более пропаганда веры. Забегая вперед, отмечу, что в нашем лице церковь не смогла приобрести новых сторонников.

Так как с франкоговорящими у нас было мало общего, то мы обособились и начали самостоятельный осмотр. Из десятка разнокалиберных комнат запомнилась библиотека Барберини: старинные фолианты и кодексы поражали своей ветхостью. Хотелось к ним прикоснуться, но, в то же  время, страх, что они рассыпятся в прах, удерживал на расстоянии. Никто за нами не следил, но наше любопытство мы всегда стараемся вписывать в рамки приличий. В целом, музей произвел впечатление разнородного и неполноценного собрания предметов, не имеющих большой художественной ценности. Эклектическое оформление не доставляло большого эстетического наслаждения. Бивни слонов, подаренные какому-то папе президентом Уганды или Кении и выставленные напоказ, казались совершенно неуместными. Пожалуй, они неплохо сочетались со столь же неуместной современной живописью, не оставившей в нашей памяти никакого следа. Небольшая картинная галерея более древнего искусства запомнилась, пожалуй, одним портретом в исполнении Кановы, который поразил нас не столько художественными достоинствами, но самим фактом своего существования. Мы раньше видели какие-то рисунки этого скульптора, но не подозревали, что он писал картины маслом.

Antonio Canova_Ritratto di Ezzelino da Romano
http://s3.uploads.ru/htKMj.jpg

http://www.museopropagandafide.va/index … p;lang=it#

Нельзя сказать, что коллекция живописи была никуда не годной, но в Риме, наполненном всякого рода изумительными творениями, жалко тратить время на что-то менее выдающееся.

Пожалуй, действительно достойной того, чтобы пробраться внутрь палаццо, оказалась капелла Волхвов, построенная Борромини.

http://www.romeartlover.it/Vas164ai.jpg

http://www.romeartlover.it/Vas164al.jpg

Ее полосатый потолок, подобно кроне (или короне, а скорее тиаре), венчает макушки деревьев-колонн. “Стволы” изгибаются и плавно перетекают в “ветки”, образуя геометрический орнамент, побеждающий прямоугольную заурядность.

Надеюсь, что наша пропаганда искусства Борромини не пропала даром, и нестройные ряды любителей барокко пополнятся новыми сочувствующими, поклонниками, приверженцами и адептами этой веры.  ;)

http://www.romeartlover.it/Vasi164a.htm
http://www.museopropagandafide.va
http://en.wikipedia.org/wiki/Palazzo_di_Propaganda_Fide

0

95

Lucrezia, спасибо за столь подробный ответ!

Lucrezia написал(а):

Глядя на  римские форумы, становится ощутимее, насколько необъятна история Римской Империи,

Да, точно, это ведь то самое ощущение реальной, а не фигуральной «вечности» Рима? У меня оно каждый раз очень сильное, особенно когда я смотрю на остатки древнеримской архитектуры, вобранные огромным многовременным городом.

http://mw2.google.com/mw-panoramio/photos/medium/46466460.jpg


Lucrezia написал(а):

грубоватого, но красивого и добротного палаццо Веккио.

Красоту его пропорций я смогла оценить только после того, как посравнивала его с подобными по назначению зданиями в других городах.

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/d/dc/Firenze.PalVecchio05.JPG/450px-Firenze.PalVecchio05.JPG


Lucrezia написал(а):

Для меня остается загадкой: почему именно во Флоренции буйным цветом расцвело искусство? Медичи создали такую благодатную почву для Возрождения? Достаточно только создать условия, а гении вырастут сами?  Вдруг появилось огромное количество выдающихся личностей, которые обычно рождаются довольно редко? Или, если бы условия для Возрождения были созданы в другой стране (городе), то гении появились бы точно так же?

Глобальный вопрос ты подняла :). Возникает предположение, что гениев рождается не так мало, как порой кажется, только вот спрос на них не всегда достаточный. :whistle: И ещё начинают роиться всякие мысли о роли личности в истории, в том числе и искусства. :hobo:  Делают ли Историю Личности, или определённый исторический момент взывает к личностям, и они появляются? Я склонна признавать за Личностями очень большую роль. :yep:


Lucrezia написал(а):

об узеньких средневековых улочках, дворцах-палаццо, церквях, но все они создают гармоничное чувство Флоренции

Для меня Флоренция все-таки какая-то слишком мрачно-каменная. :tomato:

Lucrezia написал(а):

можешь ли ты сравнить впечатления от купола Пантеона и Брунеллески?

Не знаю, как смотрелся Пантеон, когда его только построили, но сейчас его можно нормально рассматривать только с площади Ротонды, со всех остальных сторон  слишком близко подступают здания, загораживающие вид. По сути, он укрыт на этой площади.

http://waylog.ru/img/panteon-de-agripa-roma.jpg

И снизу купол практически не виден:

http://turistua.com/pictures/gallery/6056.jpg

http://static.panoramio.com/photos/1920x1280/45983382.jpg

Получается, что Пантеон воспринимается в основном как портик с прячущимся за ним цилиндром здания.

Изнутри купол и правда прекрасен:

http://dev3.valiero.ru/guides/panteon.jpg


А купол Санта Мария дель Фьоре виден со многих улиц, отходящих от собора, причем помню, что чем дальше мы отходили, тем величественнее он казался.

http://photos.streamphoto.ru/0/c/9/f09f2f937210449a89dbb117e778f9c0.jpg

Мне сравнивать их очень сложно.

Micktrik написал(а):

Было бы здорово объединить прекрасную внешность маковки флорентийского Дуомо с внутренним совершенством кругляшки Пантеона

Интересно, как бы это выглядело снаружи. %-)  Не разделяю твое отношение к куполу Санта Мария дель Фьоре, по моему мнению, он слишком большой и просто подавляет всё сооружение.

http://palomniki.su/assets/images/countries/it/florencia/Santa_Maria_del_Fiore.jpg

А от плоско-купольного Пантеона я тихо млею. :whistle:

Отредактировано Alina (2013-04-02 21:42:15)

0

96

Micktrik написал(а):

Надеюсь, что наша пропаганда искусства Борромини не пропала даром, и нестройные ряды любителей барокко пополнятся новыми сочувствующими, поклонниками, приверженцами и адептами

Что касается меня, то поклонницей Борромини я стала, а вот барокко в целом – увы, нет. :crazy:

Micktrik написал(а):

Колокольня, зачем-то прилепленная Борромини, нам с первого взгляда показалась белой вороной, которая плохо сочетается с каменной кладкой Сант Андреа делле Фратте

И правда выглядит какой-то чужеродной. :unsure:

Micktrik написал(а):

на обычной плоской громаде дворца вдруг проявляются и выступают необычные фантастические элементы, свойственные творчеству Франческо Борромини, законы прямолинейного и кубического строительства искажаются кривыми и изогнутыми линиями, выпуклыми и вогнутыми поверхностями.

Детали очень интересны и радуют глаз.

Micktrik написал(а):

Еще несколько дней назад я попытался найти сайт музея Пропаганды веры, что удалось сделать только наполовину. Мой браузер безбожно отказывался корректно отображать навязываемую ему флэш-пропаганду. Попробуйте сами!

А что с ним не так? Я заметила только, что зачем-то присутствующее переключение на английский язык ничего не меняет. :hobo:

Micktrik написал(а):

нас тоже взяли по 8 евро с каждого, что стало неприятной неожиданностью

Да уж, дороговато для той экспозиции, о которой ты рассказал!


Micktrik написал(а):

Бивни слонов, подаренные какому-то папе президентом Уганды или Кении

Никуда от этой Кении не деться! :tired:

Micktrik написал(а):

Небольшая картинная галерея более древнего искусства запомнилась, пожалуй, одним портретом в исполнении Кановы, который поразил нас не столько художественными достоинствами, но самим фактом своего существования. Мы раньше видели какие-то рисунки этого скульптора, но не подозревали, что он писал картины маслом.

Вот уж действительно удивил!

Micktrik написал(а):

Ее полосатый потолок, подобно кроне (или короне, а скорее тиаре), венчает макушки деревьев-колонн. “Стволы” изгибаются и плавно перетекают в “ветки”, образуя геометрический орнамент, побеждающий прямоугольную заурядность.

Красиво  сказано :).  Потолок понравился и по фотографии, но после такого описания стал казаться ещё лучше. 8-)

0

97

Alina написал(а):

Что касается меня, то поклонницей Борромини я стала, а вот барокко в целом – увы, нет

Половина дела сделана: агент внедрен и начал свою работу! ;)

Alina написал(а):

Да уж, дороговато для той экспозиции, о которой ты рассказал!

Ага, плохое соотношение цена/качество: на половину Ватикана не тянет!

Alina написал(а):

Никуда от этой Кении не деться!

А это уже называется неумение или нежелание вести пропаганду! Могла бы и в Риме гулять! :crazy:

Alina написал(а):

А от плоско-купольного Пантеона я тихо млею

А я громко вскрикиваю от восторга, увидев Буденовку! :whistle:

0

98

Micktrik написал(а):

это уже называется неумение или нежелание вести пропаганду! Могла бы и в Риме гулять

Не могла бы! Это же все не я придумала! Аффтор идеи хотела организовать что-то экзотическое (ага, сама не едет!  :mad: ), не похожее на обычные поездки. Я бы в таком случае выбрала Тоскану или глубинку Португалии.

0

99

Alina написал(а):

Получается, что Пантеон воспринимается в основном как портик с прячущимся за ним цилиндром здания.

Позади цилиндра  что за пристройка? :huh:

Alina написал(а):

Изнутри купол и правда прекрасен:

Прекрасен, спору нет !
Мне нравится не только купол, но и все внутреннее оформление в целом. :)

Alina написал(а):

по моему мнению, он слишком большой и просто подавляет всё сооружение.

Раньше я этого не замечала, но на твоем фото купол действиельно великоват

Alina написал(а):

Что касается меня, то поклонницей Борромини я стала

Ура! :flag:

Alina написал(а):

А от плоско-купольного Пантеона я тихо млею.

Micktrik написал(а):

А я громко вскрикиваю от восторга, увидев Буденовку!

Не устаю восхищаться ими обоими!

0

100

Lucrezia написал(а):

Не устаю восхищаться ими обоими!

Тихо или громко? :question:

0

101

Lucrezia написал(а):

Позади цилиндра  что за пристройка?


http://niistali.narod.ru/cities/Roma_alone/pantheon_map.jpg

Наверное, более поздняя пристройка, на реконструкции её не видно:

http://niistali.narod.ru/cities/Roma_alone/pantheon_shot01.jpg
http://niistali.narod.ru/cities/Pantheon.htm

Lucrezia написал(а):

Мне нравится не только купол, но и все внутреннее оформление в целом.

Мне тоже :). Хотя многое изменилось со времен античности.

Lucrezia написал(а):

Раньше я этого не замечала, но на твоем фото купол действиельно великоват

Мне кажется, на многих ракурсах это заметно, просто я выбрала самый вопиющий. :D

http://25.media.tumblr.com/tumblr_ly7fpitFfA1r0f3lco1_500.jpg


Lucrezia написал(а):

Не устаю восхищаться ими обоими!

Дипломат!  :tomato:

0

102

Lucrezia написал(а):

Раньше я этого не замечала, но на твоем фото купол действиельно великоват

Alina написал(а):

Мне кажется, на многих ракурсах это заметно, просто я выбрала самый вопиющий.

Разве бывает прекрасного слишком много? :dontknow:
Купол Пантеона не выдержал конкуренции и обвалился... :blush:

НЕ

Alina написал(а):

Дипломат!

0

103

Micktrik написал(а):

Разве бывает прекрасного слишком много?

Когда даже прекрасного слишком много, то это далеко не всегда есть хорошо.   :whistle:   Самый простой пример - твоё любимое барокко.  :playful:

Micktrik написал(а):

Купол Пантеона не выдержал конкуренции и обвалился

А он пытался конкурировать?  :rolleyes: 
Пропорции Пантеона настолько совершенны, что одним этим он превосходит любые известные мне сооружения! Тут даже не надо вспоминать о красоте купола изнутри.  :crazy:

0

104

Micktrik написал(а):

Купол Пантеона не выдержал конкуренции и обвалился...


«Сравнивать можно величины, измеренные одинаковыми мерками», - поясняет учебник математики 1-ого класса.  :glasses:
Если мерка – эстетическое удовольствие, для сравнения выпуклостей флорентийского Дуомо и римского Пантеона достаточно их увидеть. И вот здесь начинаются сложности.
Алина верно заметила, что нет проблем рассмотреть купол Брунеллески. Но эстетическое удовольствие от крыши Пантеона относится к разряду сложных. Сложность заключается в том, что требует от жаждущего удовольствий некоторых действий. Которые, в свою очередь, требуют определённых качеств. Например, для влезания на крышу рядом стоящего дома, кроме мужественности, нужна мускульность…

http://s3.uploads.ru/sHB2x.png

и т.д.

Разумеется, предложенный способ, актуален только как ответ на попытку сравнения. Если у вас и в мыслях не было сравнивать, не стоит относиться к нему серьёзно.  :flirt:

Кстати, есть ли в Риме туристические площадки, откуда можно увидеть Пантеон сверху?

0

105

Lucrezia написал(а):

Позади цилиндра  что за пристройка?


Как раз сейчас читаю книгу "Здесь был Рим" Виктора Солькина. Книга новая, только что появилась в магазинах. Мне очень нравится, интересно, информативно, доступно, с юмором и со вкусом.
Вот страничка из этой книги, где написано про пристройку к Пантеону.

http://s3.uploads.ru/t/yxlTX.jpg

0

106

Alina написал(а):

Пропорции Пантеона настолько совершенны, что одним этим он превосходит любые известные мне сооружения! Тут даже не надо вспоминать о красоте купола изнутри.

О каких пропорциях ты говоришь: вершках или корешках? :crazy:

Leggy написал(а):

«Сравнивать можно величины, измеренные одинаковыми мерками»

Ну, можно выбрать какой-нибудь объект (типа слоника Бернини) и измерять им все остальные! :idea: Теория относительности на практике! :crazy:

Leggy написал(а):

Кстати, есть ли в Риме туристические площадки, откуда можно увидеть Пантеон сверху?

У крышки одной моей старой кастрюли  отломалась ручка... Вот как это выглядит! :D

0

107

Micktrik написал(а):

Ну, можно выбрать какой-нибудь объект (типа слоника Бернини) и измерять им все остальные!  Теория относительности на практике!


Идея неудачная. Как слона затащить на крышу?  :crazy:

Micktrik написал(а):

Leggy написал(а):
Кстати, есть ли в Риме туристические площадки, откуда можно увидеть Пантеон сверху?
У крышки одной моей старой кастрюли  отломалась ручка... Вот как это выглядит!


Опять мимо. Я спрашивала про римские площадки, а не про московские.  :nope:

0

108

Alina написал(а):

Пропорции Пантеона настолько совершенны, что одним этим он превосходит любые известные мне сооружения! Тут даже не надо вспоминать о красоте купола изнутри.  :crazy:

Алина, спасибо за ссылку, очень подробно написано про Пантеон.
По поводу пропорций  есть следующее замечание.

Некая странность в соединении портика и ротонды (нижний круговой карниз втыкается в пилястру прямоугольного блока совершенно случайным образом, а средний образует над крышей портика подобие второго фронтона) традиционно объяснялась разновременностью строительства. Когда же было окончательно доказано, что Пантеон возводился сразу весь, в ход пошли самые разные предположения, вплоть до ссылок на дилетантизм Адриана, объявленного по такому случаю единоличным автором проекта.
Вопрос разрешился только в 2000 году, когда было доказано, что первоначальный замысел предполагал использование более крупных монолитных стволов для колонн портика, что давало другие пропорции и четкую взаимосвязь всех частей, а изменения были внесены уже в ходе строительства по не вполне ясным причинам, скорее всего технико-экономического свойства. (А мне подумалось, что просто ошиблись при заказе колонн. Их вытесали из серого гранита в восточных горах Египта (Mont Claudianus). Каждая колонна была длиной 12 м, диаметром 1,5 м, весом 60 тонн. 100 км по бревнам их катили к Нилу, доставили в Александрию на баржах, перегрузили на морские суда. Доставили в Остию, морской порт Рима. А когда на баржах их доставили в Рим, проще оказалось переделать проект храма, чем по-новой изготавливать колонны, так как стоимость доставки колонн должна была быть просто огромной. Тем более, что ошибся-то скорее всего сам император.)


Поэтому не считаю внешний облик Пантеона совершенным, а вид сбоку совсем непривлекательный. :tomato:

0

109

Micktrik написал(а):

Колокольня, зачем-то прилепленная Борромини, нам с первого взгляда показалась белой вороной, которая плохо сочетается с каменной кладкой Сант Андреа делле Фратте. Посмотрите сами:


Я бы назвала её «белой чайкой», для «вороны» слишком хороша.

Micktrik написал(а):

Ее полосатый потолок, подобно кроне (или короне, а скорее тиаре), венчает макушки деревьев-колонн. “Стволы” изгибаются и плавно перетекают в “ветки”, образуя геометрический орнамент, побеждающий прямоугольную заурядность.


Если бы не прилагаемая картинка, могла бы подумать, что описание относится к какому-нибудь готическому своду. Например, вот к этому. ))

http://s2.uploads.ru/glkWN.png

Впрочем, и картинка говорит о том же: пилястры, переходящие в декоративную плетёнку, напоминают каркас готического храма.

Напрягает карниз, состоящий из окончаний пилястр, чередующихся с основаниями потолочных арок. На картинке он смотрится хаотично изломанным. Центр потолка слегка провисает или это так кажется?
А как выглядят стены капеллы снаружи?
И не могу разглядеть, бюст на тумбе находится в нише или перед ней? Что-то с этой нишей не так, а что не пойму.  :dontknow:

* Всё сказанное относится к изображениям на последних фотографиях 94-ого поста.

Micktrik написал(а):

Надеюсь, что наша пропаганда искусства Борромини не пропала даром, и нестройные ряды любителей барокко пополнятся новыми сочувствующими, поклонниками, приверженцами и адептами этой веры.


Себя пока могу отнести к сочувствующим. Не уверена, что поднимусь до уровня адепта или хотя бы поклонницы, хотя зернышко Борромини склевала, может, когда-то прорастёт. :)

Alina написал(а):

Что касается меня, то поклонницей Борромини я стала


Удивлена :)

Отредактировано Leggy (2013-04-08 23:00:07)

0

110

Leggy написал(а):

Если бы не прилагаемая картинка, могла бы подумать, что описание относится к какому-нибудь готическому своду

Я тоже думал о готике, которую Борромини превратил в барокко.

Leggy написал(а):

Впрочем, и картинка говорит о том же: пилястры, переходящие в декоративную плетёнку, напоминают каркас готического храма

Интересно, эта "плетенка" чисто декоративная, или по ней проходят и "силовые линии" конструкции?

Leggy написал(а):

Центр потолка слегка провисает или это так кажется?

Он провисает только по сравнению с готикой.

Leggy написал(а):

А как выглядят стены капеллы снаружи?

Наружу, кажется, выходят одна или две стены. К сожалению, мы рассматривали архитектуру по отдельности - без комплексного подхода, поэтому трудно ответить на этот вопрос. Есть чем заняться нашим последователям.

Leggy написал(а):

И не могу разглядеть, бюст на тумбе находится в нише или перед ней? Что-то с этой нишей не так, а что не пойму.

Стоит в нише, но Борромини слегка искривил пространство :idea:

Leggy написал(а):

Удивлена

Лиха беда начало :)

0

111

Micktrik написал(а):

Наружу, кажется, выходят одна или две стены. К сожалению, мы рассматривали архитектуру по отдельности - без комплексного подхода, поэтому трудно ответить на этот вопрос. Есть чем заняться нашим последователям.


Я заметила отсутствие света в левом ряду потолочных окон. Создаётся впечатление перегоревших лампочек. А в нижнем левом ряду окон «лампочки» на месте. Поэтому, интересно было бы посмотреть, что там снаружи, чтобы понять причину светового диссонанса.
Ещё подумала, если мысленно представить себя в пространстве капеллы, кажется, что находишься внутри высокого торта овальной формы, декорированного кремовой решёткой. Наверное, такое ощущение для любителей сладкого может быть дополнительным удовольствием?  :question:

Micktrik написал(а):

Интересно, эта "плетенка" чисто декоративная, или по ней проходят и "силовые линии" конструкции?


А если не проходят, если плетёнка не несёт никакой функциональности, а служит лишь декоративности, тогда она архитектурный плюс или минус?

Что касается меня, почти уверена, что плетёнка не имеет накакого рационального смысла. А иррациональность я не могу отнести к архитектурным достоинствам.
Когда жесты собеседника не соответствуют его словам, это вызывает напряжение и недоверие. Примерно так можно описать моё впечатление от архитектуры Борромини. 

Вообще, в архитектурном объекте мне важна логичность, основательность и благородство (к другим искусствам подобных претензий нет). Наверное, поэтому я не могу однозначно принять некоторые «архитектурные всполохи» Борромини (мне хочется назвать их архитектурными фокусами)) и понять их логику.

Когда рассматриваю детали его строений, постоянно возникает вопрос «зачем?». Зачем понадобился тот или иной элемент.
Например, какой смысл в искривлённой нише, которая будто выталкивает бюст, или в овальной рамочке на фасаде Сан Карлино, на которую обратила внимание Алина? Так и хочется вписать в неё чей-нибудь портрет. :)
Функция рамки не ясна (красивость сомнительная), зато она некрасиво прерывает кривую линию карниза. Не нахожу оправдания для линейной прерывистости и изломанности. Сама криволинейность меня не смущает, кривая – полноценная линия. Волна Сан Карлино, у которой есть начало и конец, мне очень нравится.

Впрочем, в моих рассуждениях больше теории, потому что слишком мало Борромини я видела. В следующих поездках захотелось уделить ему больше внимания и сравнить его строения с объектами, построенными коллегами и конкурентами.

А закончу критику Борромини цитатой из книги Давида Аркина «Образы архитектуры», которую я недавно приобрела.

«Каждой архитектуре присущ свой жест. Барочный жест сложен, экспрессивен и не всегда ясен. Барокко часто заменяет жест жестикуляцией. Архитектура делает много лишних движений, заменяющих ту исходную мысль, которая управляет аппаратом жеста. Благодаря этой экспрессивной жестикуляции каждое барочное здание
останавливает на себе внимание проходящего. Но это внимание быстро утомляемое и редко переходящее в познание архитектурной идеи.

Иногда барочный жест служит для мимической зашифровки образа. Архитектурный образ приобретает тогда налёт нарочитой тайны. Апелляция к таинственному – одна из черт архитектуры барокко. Эта архитектура прибегает к сложному и непонятному языку намёков и символов, к условной мимике. Борромини был великим мастером этого немого языка символов, изощрённым архитектурным мимом. Глубоко отличный от него Микеланджело стремился наделить архитектуру барокко отчётливым пластическим жестом. Микеланджеловскому жесту, несдержанному, но в высшей степени выразительному и чёткому, барокко предпочло льстивую пантомиму Бернини и загадочную мимику Борромини. Борьбой всех этих трёх типов архитектурного жеста, трёх типов барочной формы наполнена архитектура Рима».

Отредактировано Leggy (2013-04-10 16:49:33)

0

112

Leggy написал(а):

Апелляция к таинственному – одна из черт архитектуры барокко.

Leggy написал(а):

Барочный жест сложен, экспрессивен и не всегда ясен

Leggy написал(а):

Эта архитектура прибегает к сложному и непонятному языку намёков и символов

А чего там понимать, если оно красиво? Римское барокко - это, понимаешь, не дворец съездов: в нем есть живые эмоции :playful:
Так что, товарисч с архитектурной фамилией, вы нас не убедили! :P

0

113

Micktrik написал(а):

в нем есть живые эмоции


У Борромини - аффекты.  :playful:

Micktrik написал(а):

А чего там понимать, если оно красиво?


На первый взгляд.  :P

Первая эмоция – не обязательно вторая и третья. И что же теперь не рассматривать то барокко, если действие эмоционального укола прошло, и возникли вопросы?

Micktrik написал(а):

Интересно, эта "плетенка" чисто декоративная, или по ней проходят и "силовые линии" конструкции?


Проконсультировалась у мужа, ответил: арки - несущие, и балки, которые приходят на колонны - скорее всего, тоже. Центральный ромбик - декоративный. Велел, прежде чем вступать в архитектурные споры, подучить теорию. :) А начать посоветовал с кесонных потолков
Сижу - учу :)
Так что по этому вопросу обвинение с Борромини снимаю. :)
А Аркин неплохо пишет. С его подачи я собралась в Капраролу на виллу Фарнезе.

0

114

Leggy написал(а):

У Борромини - аффекты.

Э, можно я подправлю первую букву? :crazy:

Leggy написал(а):

На первый взгляд.

Скажем так: любовь с первого взгляда! :love:

Leggy написал(а):

Сижу - учу

Тогда мы не будем учить, а подождем, пока нам все разжуют :idea:

Leggy написал(а):

Так что по этому вопросу обвинение с Борромини снимаю.

Давайте превратим его в ангела Бернини :idea:

Leggy написал(а):

А Аркин неплохо пишет.

Хорошо, но много выпендривается :crazy:

Leggy написал(а):

С его подачи я собралась в Капраролу на виллу Фарнезе

А это хорошо без всяких но :)

Если Алина хвалит Борромини, то это дорогого стоит! (афоризм) :idea:

0

115

Leggy написал(а):

Когда рассматриваю детали его строений, постоянно возникает вопрос «зачем?»

Я бы не стала задавать  себе подобные вопросы, если архитектурное строение нравится.
А когда не очень нравится, то пытаешься проанализировать и понять (" зачем?"). Многие церкви в стиле барокко, построенные до и после Борромини, похожи друг на друга, как яблоки с одной яблони, и никакого следа в памяти не оставляют. Архитектурные находки Борромини не только оригинальны, в них чувствуется новый стиль, который при всей своей целостности и законченности находится в постоянном движении. Можно не любить барокко, но пройти мимо работ Борромини трудно: они притягивают, радуя глаз. :)

Leggy написал(а):

в овальной рамочке на фасаде Сан Карлино, на которую обратила внимание Алина? Так и хочется вписать в неё чей-нибудь портрет. :)

Церковь Сан Карлино посвящена Карло Борромео: когда-то в ее медальоне находился его портрет (не помню, где это прочитала.)
Не могу  принять за аксиому  высказывания Давида Аркина. Некоторые искусствоведы пытаются сказать что-либо новое, оригинальное, свое - вот и изощряются, кто как умеет. Считаю, что даже его фраза про

Leggy написал(а):

загадочную мимику Борромини

не так уж сильно критикует творчество гениального Борромини. Загадочность  - это же прекрасно! Многие любят загадки! :crazy:
Сейчас читаю Аркадия Ипполитова "Особенно Ломбардия" и замечаю большое желание автора быть вызывающе оригинальным, показывая виртуозное владение словом. Он явно упиваяется своими изречениями. Безусловно,  Ипполитов имеет обширный кругозор, много видел, во многом разбирается, но иногда его высказвания напонимают пошлятину и вызывают неприятие.

Например, его изречение:

Язвы, голод, грязь и  нищета – это Барокко. Мясо разлагающегося трупа. :canthearyou:

Отредактировано Lucrezia (2013-04-14 12:41:22)

0

116

Micktrik написал(а):

Leggy написал(а):
У Борромини - аффекты.
Э, можно я подправлю первую букву?


Хоть все! :) Экстравагантный, эксцентричный, экзальтированный...  :playful:

Micktrik написал(а):

Тогда мы не будем учить, а подождем, пока нам все разжуют


Боюсь, долго ждать придётся.  :hobo:

Micktrik написал(а):

Если Алина хвалит Борромини, то это дорогого стоит! (афоризм)


А если Алина хвалит Пантеон?  :question:

0

117

Lucrezia написал(а):

Leggy написал(а):
Когда рассматриваю детали его строений, постоянно возникает вопрос «зачем?»
Я бы не стала задавать  себе подобные вопросы, если архитектурное строение нравится.


А мне нравится вопрос.  :rolleyes: 
В поисках ответа он даёт возможность проникнуть в идею архитектора и восхититься ею, или, увы, разочароваться  :dontknow:

Lucrezia написал(а):

Безусловно,  Ипполитов имеет обширный кругозор, много видел, во многом разбирается, но иногда его высказвания напонимают пошлятину и вызывают неприятие.
Например, его изречение:
Язвы, голод, грязь и  нищета – это Барокко. Мясо разлагающегося трупа.


С тем, что Ипполитов бывает непристойным, согласна, но к приведённому высказыванию, мне кажется, это не относится.
Просто Ипполитов забыл указать, чьё это было мясо. :) Я думаю, фраза Ипполитова характеризует не искусство барокко, а историческую эпоху.

"Мясо разлагающегося трупа" кого? чего?  Как можно ответить на этот вопрос?

Можно ещё сказать "барокко - гнилая груша".  :playful:

Отредактировано Leggy (2013-04-14 22:02:30)

0

118

Leggy написал(а):

Когда рассматриваю детали его строений, постоянно возникает вопрос «зачем?»

Вспомнилось из "Простоквашино":

Вот от этой картины на стене, например, какая польза? — От этой картины большая польза — она дырку на обоях закрывает!

Мой ответ: для красоты! :)

Leggy написал(а):

Можно ещё сказать "барокко - гнилая груша".

Для некоторых барокко стало боксерской грушей или тушей, но лучше уж ассоциировать его с натюрмортом! :idea:

0

119

Leggy написал(а):

А если Алина хвалит Пантеон?

Прекрасное сооружение, но имеет недостатки. :hobo:
http://static.panoramio.com/photos/1920x1280/45983382.jpg
Зачем Пантеону такой неприглядный профиль и вид сзади?

Leggy написал(а):

С тем, что Ипполитов бывает непристойным, согласна, но к приведённому высказыванию, мне кажется, это не относится.

Высказалась небрежно, сформулирую так:
но иногда его высказвания напонимают пошлятину, или вызывают неприятие.
Я имела ввиду - неприятие.

Leggy написал(а):

Можно ещё сказать "барокко - гнилая груша".

А как же тогда  быть с “Похищением Прозерпины” , на гниленькое потянуло? :D

Micktrik написал(а):

Для некоторых барокко стало боксерской грушей или тушей, но лучше уж ассоциировать его с натюрмортом!

:cool:

0

120

Lucrezia написал(а):

Зачем Пантеону такой неприглядный профиль и вид сзади?


При его уникальности, прекрасном фасаде и внутреннем совершенстве он может позволить себе любой зад. :) Примерно, как Дженнифер Лопес.  :D

Lucrezia написал(а):

Высказалась небрежно, сформулирую так:
но иногда его высказвания напонимают пошлятину, или вызывают неприятие.
Я имела ввиду - неприятие.


С этим нельзя не согласиться, временами Ипполитова читать неприятно. Но ты всё-таки читаешь? Почему?
* я тоже прочитала
мне понравилось, что Ипполитов не пишет в стиле «Ко-ко-е всё красивое!» (вспомнилось из «Весёлого цыплёнка»  :P ), а его постмодернистский язык - всего лишь дань времени.

Lucrezia написал(а):

Leggy написал(а):
Можно ещё сказать "барокко - гнилая груша".
А как же тогда  быть с “Похищением Прозерпины” , на гниленькое потянуло?


А здесь я оказалась небрежной, сорри. :)

Поясню, цитируя Ипполитова:

«…Караваджиева «Корзина с фруктами» - не простой натюрморт, не «мёртвая природа», обманка, но историческая картина».

«Корзина фруктов» повествует о солнце, о садах и пирах Контрреформации и следующего за нею сейченто, о тяжеловесной роскоши празднеств, о торжественности богослужений, о рядах кардиналов в малиновом шёлке и божественном пении хоров кастратов под сводами, усыпанными ангелами, и о толпах, склонившихся в молитве, о жаре на пыльных дорогах, полных паломников и разбойников, о госпиталях, где в крошечных комнатушках вповалку валяются заражённые, о язвах, нищете, голоде и чуме».

Поэтому, высказывание «барокко – гнилая груша» - такая же характеристика исторической эпохи, как и «язвы, голод, грязь и нищета – это барокко».   :idea:

Micktrik написал(а):

Для некоторых барокко стало боксерской грушей или тушей, но лучше уж ассоциировать его с натюрмортом!


Мне кажется, Миктрик не противоречит Ипполитову. ;)  А Ипполитов в свою очередь вторит Барбаре Борнгессер.

«Вместе с тем искусство не могло совершенно «забыть» о драматических противоречиях земной жизни и они так или иначе давали о себе знать в искусстве барокко. Богатство и роскошь, выставленные напоказ, резко контрастировали с глубоко личной верой, а безудержное чувственное наслаждение жизнью смешивалось с горечью неизбежности конца земного пути. Формула memento mori («помни о смерти») была лейтмотивом жизни общества и выражением его экзистенциальных страхов и тревог. И поэтому отнюдь не выглядит простым совпадением то, что в натюрмортах того времени среди богатства деталей и роскошного декора нет-нет да и проглянет лик смерти, «зашифрованный» в подгнившей груше, изображении червя или надкушенном куске хлеба».
Барбара Борнгессер «Барокко»

0


Вы здесь » Проект "Флоренция" » Римский форум » Где мы были – не были – желаем быть