"Чертой теперешнего и прежнего интеллектуализма является наклонность к духовному странствию. Наша мысль вечно бродит в далеких и прошлых мирах, скользя бездомной тенью у чужих порогов, у потухших домашних огней, у покинутых алтарей и заброшенных храмов. " (Павел Муратов) ⚜ ⚜ ⚜

Проект "Флоренция"

Информация о пользователе

Привет, Гость! Войдите или зарегистрируйтесь.


Вы здесь » Проект "Флоренция" » Римский форум » Вести из Рима


Вести из Рима

Сообщений 31 страница 60 из 142

31

Вспомнил, что не обо всем вам рассказал. Остались и некоторые вопросы. Например, попробуйте определить и аргументировать, где на картине Караваджо изображен апостол Матфей. :question:

http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/2/27/Michelangelo_Caravaggio_040.jpg/633px-Michelangelo_Caravaggio_040.jpg

Мы, кстати, почти каждый раз в Риме обсуждаем этот сюжет.

0

32

Micktrik написал(а):

попробуйте определить и аргументировать, где на картине Караваджо изображен апостол Матфей

сам-то я, натурально, больше другим евангелистом интересовался...
а что до Левия Матфея, то википедия подробно разъяснила сюжет картины Призвание апостола Матфея:

Согласно Евангелию, Иисус увидел мытаря Левия (Матфея) у ворот Капернаума и призвал его на апостольское служение — Мф. 9:9:
…Иисус увидел человека, сидящего у сбора пошлин, по имени Матфея, и говорит ему: следуй за Мною. И он встал и последовал за Ним.
Караваджо трактовал сюжет как сцену из современной жизни. В тени за столом идёт подсчёт дневной выручки мытаря Левия, в чем ему помогает старик в очках. Охранники, вооружённые молодые люди, одетые по последней моде повернули головы в сторону вновь прибывших. Одежда мытаря свидетельствует о его состоянии. Из всех присутствующих лишь Левий понял, кто стоит перед ним. В изумлении, он вопросительно указывает на себя, ожидая подтверждения.
Поток света, падающий с той стороны, где стоят Иисус и апостол Пётр, прорывает мрак. Он символизирует свет веры, ворвавшийся в суетный, тщеславный мир Левия. Его направление также организует взгляд зрителя, заставляя его читать сцену слева направо. Фигуру Иисуса почти полностью закрывает Пётр — лишь голова и рука ярко выделены на тёмном фоне. Иисус появился лишь на мгновение его босые ноги повёрнуты к выходу. Караваджо трижды повторяет жест вытянутой руки, исследователи видят в нём сходство с мотивом из «Сотворения Адама» Микеланджело в Сикстинской капелле.

а кстати, у ворот Капернаума, лежащего в развалинах, я был. там под навесом место, где был дом апостола Петра, и еще поблизости другие древности, в частности, синагога третьего века на месте той, где,возможно, проповедывал Иисус.

0

33

marc написал(а):

а что до Левия Матфея, то википедия подробно разъяснила сюжет картины Призвание апостола Матфея:

Ну, если обратиться к английской версии, то не все так однозначно

Identity of Matthew

There is some debate over which man in the picture is Saint Matthew, as the surprised gesture of the bearded man at the table can be read in two ways.

Most writers on the Calling assume Saint Matthew to be the bearded man, and see him to be pointing at himself, as if to ask "Me?" in response to Christ's summons. This theory is strengthened when one takes into consideration the other two works in this series, The Inspiration of Saint Matthew, and the The Martyrdom of Saint Matthew. The bearded man who models as Saint Matthew appears in all three works, with him unequivocally playing the role of Saint Matthew in both the Inspiration and the Martyrdom. It is also possible that the bearded Saint Matthew is pointing to the younger man whose head is slumped, unsure if Christ is summoning him or the younger man, the latter of which is not looking in the direction of Christ.

A more recent interpretation proposes that the bearded man is in fact pointing at the young man at the end of the table, whose head is slumped. In this reading, the bearded man is asking "Him?" in response to Christ's summons, and the painting is depicting the moment immediately before a young Matthew raises his head to see Christ. Other writers describe the painting as deliberately ambiguous.[2]


http://smallbay.ru/images7/caravaggio_14.jpg

0

34

Micktrik написал(а):

Ну, если обратиться к английской версии, то не все так однозначно


ИМХО, англичане не правы. Судя по Евангелию, никакой разницы, на кого указывает сам Матфей нет.

9 Проходя оттуда, Иисус увидел человека, сидящего у сбора пошлин, по имени Матфея, и говорит ему: следуй за Мною. И он встал и последовал за Ним.


Иисус не сказал: "Матфей, следуй за мной". Поэтому, на картине Караваджо Матфей может как бы уточнять, кого же призывает Иисус: самого Матфея или его сотоварища.

Ну, и аргументов  "за" идентификации бородатого как Матфея больше, чем "против". За: луч света, осветивший бородатого; сама бородатость (как на двух других картинах серии); указующий жест (не важно, на кого указывает, важно, что этот жест отвечает на призывный жест Христа).

0

35

Micktrik написал(а):

не все так однозначно

очень интересно.
заодно прочел о тенебристах

Отдельная ветвь караваджизма — тенебризм. Тенебристы развили принципы караваджизма до самых крайних проявлений: у них темные краски явно преобладают над светлыми, много ярких световых контрастов, которые подчеркивают драму реальности. Идеальная работа тенебриста должна выглядеть так: белый череп на темной ткани, который выглядит максимально реалистично.

Leggy написал(а):

аргументов  "за" идентификации бородатого как Матфея больше, чем "против"

а вот то, что молодой человек со склоненной головой симпатичнее бородача - не аргумент ?

0

36

marc написал(а):

а вот то, что молодой человек со склоненной головой симпатичнее бородача - не аргумент ?


На мой взгляд - не симпатичнее.  :no: Мясистый нос, упёртый взгляд, ввалившаяся нижняя челюсть - симпатии не вызывают.
А как на взгляд Караваджо, не знаю. Но, даже, если Караваджо ему симпатизировал, не факт, что свои пассии он назначал только на главные роли. Вот, например, молодой охранник в шляпе с пером, что сидит лицом к зрителям, он точно встречался на других картинах Караваджо. Это говорит о том, что Караваджо мог ему симпатизировать, но в "Призвании Матфея" отвёл ему второстепенную роль.

http://s6.uploads.ru/UQ9vP.jpg

0

37

Leggy написал(а):

Иисус не сказал: "Матфей, следуй за мной". Поэтому, на картине Караваджо Матфей может как бы уточнять, кого же призывает Иисус: самого Матфея или его сотоварища.

Да, все может быть. Первоисточник умалчивает о сомнениях Матфея :) Конечно, у Караваджо могло быть свое представление.

marc написал(а):

аргументов  "за" идентификации бородатого как Матфея больше, чем "против"

Большинство часто ошибается. Мне молодой кажется наиболее вероятным Матфеем (у него и рукава с красными полосками - как у Иисуса). Щас поднимет голову и пойдет за Христом (без лишних слов и сомнений) :idea:
Кстати, очкарика совсем не будем брать в расчет? :question:

0

38

Micktrik написал(а):

Leggy написал(а):

    Иисус не сказал: "Матфей, следуй за мной". Поэтому, на картине Караваджо Матфей может как бы уточнять, кого же призывает Иисус: самого Матфея или его сотоварища.

Да, все может быть. Первоисточник умалчивает о сомнениях Матфея :) Конечно, у Караваджо могло быть свое представление.


Забыла написать, что я думаю, что Матфей - бородатый, и он указывает на себя, а не на сотоварища. А про возможную трактовку обсуждаемого жеста, как указывающего на сотоварища, я написала, чтобы ослабить единственный (пока) аргумент в пользу того, что Матфей - молодой безбородый с красными лампасами на рукавах. )

Micktrik написал(а):

Большинство часто ошибается.


И что это доказывает в данной картине?  :question: 

Micktrik написал(а):

Мне молодой кажется наиболее вероятным Матфеем (у него и рукава с красными полосками - как у Иисуса).


А это что доказывает?  :question: 

Micktrik написал(а):

Щас поднимет голову и пойдет за Христом (без лишних слов и сомнений) :idea:


Ага, щас он пойдёт, как же! :) В картине НЕТ никакого намёка на то, что безбородый "красавчег" увидел или услышал призыв Христа! Кроме монет, что лежат перед ним, его ничего (в картине) не интересует!
Что касается бородача, он не сомневается, а уточняет. Уточнит, бросит монету, что в правой руке, встанет и последует за Христом.

Micktrik написал(а):

Кстати, очкарика совсем не будем брать в расчет? :question:


У очкарика есть бородка, как у Христа (и у Петра), давайте его считать Матфеем.  :D

0

39

Leggy написал(а):

А это что доказывает?

Это художественный аргумент, который повышает его шансы. Дополнительно: он отличен от осталных, так как единственный пока явно не заметил вошедших, сидит на переднем плане, можно сказать, что все пальцы ведут к нему. Бородатый - слишком очевидный и эмоциональный, он больше подходит на роль передаточного звена.

Leggy написал(а):

У очкарика есть бородка, как у Христа (и у Петра), давайте его считать Матфеем.

Ага, хорошее компромиссное решение. Некоторые его и считают :)

0

40

Нашел описание картины у Александра Борисовича Махова (http://www.flibusta.net/b/304229)

Вступление Караваджо в новое семнадцатое столетие оказалось для него более чем удачным и ознаменовалось великими свершениями. Накануне рождественских праздников огромная картина «Призвание апостола Матфея» (322x340), первое его монументальное творение, во избежание уличной толчеи была со всеми предосторожностями перевезена ночью на специально оборудованной подводе из дворца Навичелла в церковь Сан-Луиджи деи Франчези и бережно вставлена в тяжёлую позолоченную раму на левой стене капеллы Контарелли.

По давно заведённой традиции во время рождественской литургии читается именно Евангелие от Матфея. В тот праздничный вечер заполнившие церковь прихожане — а среди них были два брата Маттеи с жёнами и детьми, а также некоторые друзья, — прониклись особым благоговением, слушая слова читающего дьякона, а перед их взорами была освещенная множеством горящих свечей картина, повествующая о важном эпизоде из жизни первого евангелиста. Известно, что у ворот Капернаума Христос повстречал мытаря Левия и призвал его стать апостолом. Но Караваджо по-своему решает эту сцену из Священного Писания. При первом взгляде на картину трудно определить, где происходит действие. Лишь ставня окна на стене — в итальянских домах, как и в русских избах, она всегда снаружи — указывает на то, что изображённые на картине люди, сидящие за столом после трудов праведных, удобно расположились в тенёчке перед таверной, что так характерно для римского быта в летнюю пору, хотя место события не играет здесь существенной роли.

Караваджо верен себе. Нарушив устоявшиеся традиции в трактовке евангельского сюжета, он создаёт типичную для жизни римской улицы жанровую сцену, лишённую всякого намёка на святость. Всё на картине предельно ясно, достоверно и жизненно. Рыжебородый мытарь или сборщик податей Левий подсчитывает собранную дневную выручку с помощью старика в очках. Скучающий рядом малый вперил взор в поверхность стола, следя за пальцами старика, привычно подсчитывающего рассыпанные монеты. Поскольку по Риму ходить с деньгами небезопасно, то у мытаря трое молодых охранников при оружии, одетых по тогдашней моде. Один из них, оседлав скамейку, сидит спиной к зрителю. Его фигура и поза живо напоминают одного из мошенников на картине «Шулеры» с тем же неприятным профилем грызуна. Для остальных двух парней художнику позировали его молодые помощники Бартоломео и Чекко. Все сидящие за столом объединены замкнутым контуром, близким к овалу, составляя компактную группу. Казалось, ничто не может нарушить этот разлитый на всём покой клонящегося к закату трудового дня, когда спала изнуряющая жара и в тени легче дышится.

Неожиданно эту ничем не примечательную компанию сидящих за столом римлян осветил божественный свет, идущий справа при появлении из густой тени двух незнакомцев, босых и в одеяниях христианских паломников. Спокойная картина мгновенно преображается, когда один из вошедших — а это Христос с лёгким нимбом над головой — молча указал перстом на одного из сидящих за столом людей. Караваджо вторично обращается к образу Спасителя, рисуя вдохновенный профиль. Не осуждающий, а повелительный жест Христа вызывает в памяти протянутую длань бога Саваофа на плафонной фреске Микеланджело «Сотворение человека» в Сикстинской капелле. Этот выразительный жест рифмуется с неуверенным движением руки Левия и с указующим жестом спутника Христа. Он объединяет обе группы изображённых на картине персонажей, пятеро из которых представляют собой вытянутый по горизонтали стола мир земной, а появившиеся из темноты двое пришельцев в рубище — это мир небесный, устремлённый по вертикали ввысь.

Проведённый радиографический анализ картины показал, что поначалу Христос находился в центре, положив руку на плечо мытаря Левия. Вскрытые данные помогают также понять, какое глубокое волнение и душевный трепет испытывал Караваджо, рисуя столь удавшийся ему вдохновенный профиль Спасителя, и сколько раз он переделывал написанное, пока не добился нужного результата с помощью контрастных светотеневых переходов.

Для понимания замысла и композиции в целом следует обратить внимание на другое. Как поясняет средневековый писатель Иаков Ворагинский в известном сочинении «Золотая легенда», имя «Матфей» в переводе с греческого означает не только «дар быстроты», но и «рука Господня».[54] Не исключено, что эта книга могла попасть в руки Караваджо в библиотеке дворца Навичелла. Для него ключевым стало второе значение имени апостола в трактовке известного евангельского сюжета, а потому вытянутая рука Христа имеет не только композиционное, но и глубокое смысловое значение. А вот для заказчиков и прежде всего для римской курии основополагающим являлось первое значение имени, связанное со скоропалительным обращением французского короля Генриха IV из гугенота в католика, когда он произнёс свою историческую фразу, изумившую всю Европу: «Париж стоит мессы». Он же в 1598 году подписал знаменитый Нантский эдикт, открывший эру веротерпимости в новой истории европейской культуры. Папа Климент VIII на радостях отслужил молебен и отпустил французскому королю все его былые грехи, а их у него накопилось немало, о чём хорошо было известно не только его подданным. Столь важное историческое событие ускорило решение затянувшегося вопроса с оформлением капеллы Контарелли во французской церкви. Можно даже считать, что получением заказа, сыгравшим столь важную роль для его дальнейшей карьеры, Караваджо косвенно обязан королю Генриху IV. По странной иронии судьбы (уже в который раз вновь приходится говорить о загадочных и почти мистических совпадениях), жизни французского монарха и великого художника трагически оборвались почти одновременно. Разница лишь в том, что Генрих IV был убит 14 мая 1610 года католическим фанатиком Равальяком, а вот причина смерти или гибели Караваджо 18 июля того же года так и осталась неизвестной.

Как бы там ни было, но политические мотивы не интересовали Караваджо, да и вряд ли были ему известны. Однако со свойственным ему внутренним художническим чутьём он уловил, что связующим элементом композиции картины должна стать именно вытянутая рука в повелительном призыве. Из всех сидящих за столом людей, удивлённых неожиданным появлением незнакомцев, словно вошедших сквозь стену, один лишь мытарь Левий осознал, кто предстал перед ним и к чему его призывает. Этот безмолвный обмен взглядами и жестами передаёт истинный накал происходящего. В воздухе словно повис изумлённый возглас Левия, ткнувшего себя в грудь указательным пальцем: «Кто, я?» В решительном взгляде Христа и повелительном жесте выражен призыв к новой жизни. Но на лице сборщика податей смятение — а достоин ли он, простой мытарь, столь нелюбимый и презираемый людьми, которых он вынужден постоянно обирать непомерными податями, такого высокого призвания?

Закрываемый, как щитом, мощной кряжистой фигурой апостола Петра, Христос появился лишь на миг, чтобы тут же удалиться. Видно, что ступни босых ног обращены к выходу. Через мгновение оторопевший мытарь поднимется из-за стола и, оставив все собранные подати, направится вослед, к своему великому мученическому призванию. Всё здесь построено на контрастном противопоставлении низменных интересов, суетных деяний ради достижения материальных благ и жизни, целиком отданной служению высокой идее. Этот призыв прозвучал на картине зримо и психологически достоверно.

0

41

Micktrik написал(а):

можно сказать, что все пальцы ведут к нему


А можно и не сказать :)

По поводу пальцев: картина на тот же сюжет голландского последователя Караваджо Хендрика Тербрюггена.

Призвание святого Матфея. 1621

Холст, масло.
102 x 137.
Центральный музей.
Утрехт.

Нет сомнений, что Матфей - рыжебородый? Хотя присутствуют и очкарик, и молодые красавчеги... Картина написана Тербрюггеном после поездки в Италию, где он вполне мог увидеть первоисточник и услышать авторские комментарии.  :idea:

http://s3.uploads.ru/X64yY.jpg

Micktrik написал(а):

Всё на картине предельно ясно, достоверно и жизненно. Рыжебородый мытарь или сборщик податей Левий подсчитывает собранную дневную выручку с помощью старика в очках. Скучающий рядом малый вперил взор в поверхность стола, следя за пальцами старика, привычно подсчитывающего рассыпанные монеты. Поскольку по Риму ходить с деньгами небезопасно, то у мытаря трое молодых охранников при оружии, одетых по тогдашней моде. Один из них, оседлав скамейку, сидит спиной к зрителю. Его фигура и поза живо напоминают одного из мошенников на картине «Шулеры» с тем же неприятным профилем грызуна. Для остальных двух парней художнику позировали его молодые помощники Бартоломео и Чекко.


Вот, Махову "всё предельно ясно". :)

0

42

Leggy написал(а):

Вот, Махову "всё предельно ясно"

Не, так нельзя: знатоки и любители спорят, приводят аргументы за и против, а ему "всё предельно ясно"  :crazyfun:
Поищу дискуссии на эту тему.
Одна известная тетенька предпочитает молодого Матфея. В интернете есть споры вокруг ее идеи.
К сожалению, фильм ее я нашел только на итальянском.

0

43

Micktrik написал(а):

описание картины у Александра Борисовича Махова

восхищает полет фантазии, оснащенной богатой эрудицией.
чего стоит одна только связь с Генрихом IV, сразу вспомнилось

а вот со светом на картине осталось совсем непонятно

. . . ставня окна на стене — в итальянских домах, как и в русских избах, она всегда снаружи — указывает на то, что изображённые на картине люди, сидящие за столом после трудов праведных, удобно расположились в тенёчке перед таверной, что так характерно для римского быта в летнюю пору,

. . . ничто не может нарушить этот разлитый на всём покой клонящегося к закату трудового дня, когда спала изнуряющая жара и в тени легче дышится.

Неожиданно эту ничем не примечательную компанию сидящих за столом римлян осветил божественный свет, идущий справа при появлении из густой тени двух незнакомцев . . .

совсем закружилась голова от попыток понять источник и направление света.

0

44

marc написал(а):

восхищает полет фантазии, оснащенной богатой эрудицией.
чего стоит одна только связь с Генрихом IV


А что, похож :)

http://s7.uploads.ru/q8ZsH.jpg

https://commons.wikimedia.org/wiki/File … A22718.jpg

Elizabeth Lev оппонент "тётеньки" Sandro Magister объясняет связь Генриха IV с  апостолом Матфеем:

Keeping in mind the proximity of the commission to the momentous conversion of the French King, it is perhaps relevant that Henry IV was 47 in 1600 and his portrait shows a well-dressed man with a graying beard. Holy Years are an invitation to change one’s life, to become new again, despite the weight of years of sinfulness. Magister herself eloquently alludes to this aspect in her analysis, writing, “calling is a new creation: from an old man is literally born a new man.” The promise of renewal is arguably the most important message that the pilgrims need to receive.


http://chiesa.espresso.repubblica.it/ar … refresh_ce

Ещё там же мне понравилась мысль о том, что Караваджо обычно изображает кульминацию сюжета. "Штирлиц спал глубоко и спокойно. Он проснётся через 20 минут", - про Микеланджело (Давид), но не про Караваджо.

Caravaggio’s most important characteristic, besides his dramatic use of light, was his penchant for capturing the culminating instant on canvas. At the height of his Roman career, Caravaggio made his mark by freezing the most dramatic moment with his brush. In the contemporary painting he executed for Santa Maria del Popolo, he shows Saul at the very moment of his conversion, lying on the ground, arms open and bathed in light. His unforgettable "Judith and Holofernes" puts the viewer in the midst of a beheading. The arrest of Christ has Judas kissing the Lord; Abraham's knife is at Isaac’s throat as the angel stays his hand; Thomas' finger is probing Christ’s wound – all these works bring the viewer to the breathtaking climactic moment  of the scene.

0

45

Micktrik написал(а):

Одна известная тетенька предпочитает молодого Матфея. В интернете есть споры вокруг ее идеи.
К сожалению, фильм ее я нашел только на итальянском.

Текст Сары Маджистер из этого фильма в переводе на английский стоит для ясности привести полностью. Тут кстати и о лучах света.

"The scene takes place in the dimness of a courtyard, or perhaps of an interior room. Around the table where Matthew is collecting the imperial taxes are those who must make the obligatory payment.

“Suddenly Jesus enters the scene, together with Peter. His hand is pointing straight in front of him. It is the calling. Someone takes notice of it. The young Matthew does not, he is still concentrating on avidly counting the money. But the light is beginning to illuminate his face. Soon he will raise his eyes and become aware of the call of his new master.

"Many art historians identify Matthew with the bearded personage who with his hand seems to be pointing to himself, looking at Jesus. But more careful recent analysis of the painting has determined that this is one of the moneylenders – with his other hand, he is giving money to one who is taking it – and that his gesture is one of scandal, directed at the young man next to him. As if he were saying, 'Do you really mean him, the sinner, the unclean?'

“The pope tells us in his homily: 'The Twelve Apostles were not perfect men. Jesus did not call them because they were already holy, complete, perfect, but so that they might become so, so that they might thereby also transform history.' And this is what the painting makes clear.

"The sanctifying power of Christ that reaches every situation of life in every time is indicated well by the clothing of the figures around the table. They follow the fashion of the early seventeenth century, unlike the tunics in which the Savior and Peter are dressed. It is also expressed well by the contrast between the richness of their clothing and the poverty of Jesus and Peter, dressed in drab colors, their feet bare.

"The light that guides us in the interpretation of the event is not the weak one coming from above, corresponding to the natural light that illuminates the chapel in which the painting is located. There is in fact another light in the painting, a real and proper flash, bursting powerfully into the darkness. And it breaks in from the outside, from below on the right, or where the altar of the chapel is located, on which Jesus makes himself present in the Mass.

"As always in the religious works of Caravaggio, this light indicates the grace of God that enters suddenly into the life of men, and is capable of transforming it against all human logic.

"The hand of Christ, borrowed from Michelangelo, indicates that the calling is a new creation: from an old man is literally born a new man. By repeating the gesture, Peter is the figure of the Church that echoes the will of Jesus."

А журналист Сандро Маджистер вроде бы ее папа.

Отредактировано marc (2015-10-11 00:34:07)

0

46

Leggy написал(а):

А что, похож

неужели позировал ?

0

47

marc написал(а):

Текст Сары Маджистер из этого фильма в переводе на английский стоит для ясности привести полностью. Тут кстати и о лучах света.

Спасибо, Марк!

Leggy написал(а):

А что, похож

Чуть-чуть похожи глаза, а носы и борода сильно отличаются. Связь с Генрихом IV скорее надуманная. На Матфеев с других картин Бородатый тоже не очень похож, хотя возраст приблизительно такой же.

Leggy написал(а):

Ещё там же мне понравилась мысль о том, что Караваджо обычно изображает кульминацию сюжета

Обычно - не значит всегда. Да и кульминация тоже бывает разная. Возможно, лишь один миг отделяет "красавчега" от осознания своей роли. С другой стороны, Бородатый телится и жестикулирует, он явно отлынивает от своего предназначения, на его лице написано сомнение, которое требует времени и дополнительных аргументов (перед нами второй Фома Неверующий, а не Матфей). Настоящий должен уже созреть, осознать и последовать.
Бородатого забрать - не велика честь, так как он слишком слабый и интеллигентный, а вы попробуйте настоящего мытаря оторвать от любимого занятия и призвать заниматься благородными делами! :idea: Посмотрите внимательно на картину: кто сидит во главе стола, кто здесь самый крутой главарь? :question:

Рассмотрим несколько сюжетов. Кульминация - это всего лишь выбор удачного и эффектного момента художником.
Юдифь усердно отрезает голову.
Матфея через пару секунд убьют мечом
Голиаф превратился в говорящую голову
Христа, кажется только привязывают, но еще не били-бичевали.
Амурчик мирно спит
Крест с Петром поднимают-трудятся-пыхтят

В общем, художник-творец сделает кульминацией то, что захочет.

0

48

Micktrik написал(а):

(перед нами второй Фома Неверующий, а не Матфей). Настоящий должен уже созреть, осознать и последовать.


В таком случае, на картине Караваджо Матфея нет. :)

Если считать по количеству мгновений, оставшихся до того, как потенциальный Матфей встанет и последует, бородатый явно опережает "красавчега". Ему всего-то осталось оторвать попу от скамейки, а решение уже зреет в его глазах.  А "красавчегу" нужно пройти длинную цепочку: проснуться-увидеть-осознать...

Но, независимо от того, кто на картине есть Матфей, интересен момент принятия решения, отказ от прошлой греховной, но обеспеченной жизни, ради жизни праведной, но сулящей жестокие испытания. Тут я больше верю изобразившему этот момент Караваджо, чем лаконичному Евангелию.

Micktrik написал(а):

Бородатого забрать - не велика честь, так как он слишком слабый и интеллигентный, а вы попробуйте настоящего мытаря оторвать от любимого занятия и призвать заниматься благородными делами! :idea:


Так, вроде, чем старше мытарь, тем настоящее? А интеллигентным бородатого сделал божественный свет (и выбор).  :idea:

Micktrik написал(а):

Посмотрите внимательно на картину: кто сидит во главе стола, кто здесь самый крутой главарь? :question:


Пусть это будет вторым (сомнительным)) аргументом в добавок к (ошибочной) интерпретации жеста бородача. :)

Micktrik написал(а):

Рассмотрим несколько сюжетов. Кульминация - это всего лишь выбор удачного и эффектного момента художником.
Юдифь усердно отрезает голову.
Матфея через пару секунд убьют мечом
Голиаф превратился в говорящую голову
Христа, кажется только привязывают, но еще не били-бичевали.
Амурчик мирно спит
Крест с Петром поднимают-трудятся-пыхтят

В общем, художник-творец сделает кульминацией то, что захочет.


Не совсем так  :nope:

Фома суёт пальчик в рану (не примеряется, не смотрит, а нагло распускает пальцы!)
Петра ТОЛЬКО ЧТО, но УЖЕ приколотили к кресту, который по его (Петра) инициативе УЖЕ поднимают вверх ногами.
Юдифь ТОЛЬКО ЧТО, но УЖЕ наполовину отрезала голову.
Давид ТОЛЬКО ЧТО, но УЖЕ победил Голиафа.
Христа ещё не закончили привязывать, но УЖЕ начали избивать (занесли плётку для удара).
Одно мгновение отделяет руку Авраама с ножом от горла сына. Он УЖЕ занёс нож для действия, ангел успел в последний момент.
Савл УЖЕ услышал голос Христа и свалился с лошади.

Где УЖЕ в "Призвании Матфея"?
Я думаю так: Матфей УЖЕ услышал призыв Христа и принимает решение (пусть даже сомневается).

А амурчик в этот ряд не вписывается, в его сюжете кульминация (если и существует), то периодически (была и ещё будет). :)

0

49

Leggy написал(а):

Так, вроде, чем старше мытарь, тем настоящее?

Мы же уже договорились, что настоящий мытарь (Матфей) - Очкарик, а теперь просто соревнуемся в красноречии! :crazy:

0

50

Micktrik написал(а):

Мы же уже договорились, что настоящий мытарь (Матфей) - Очкарик, а теперь просто соревнуемся в красноречии! :crazy:


ОК, хотя это Illusive Consensus :)

0

51

Leggy написал(а):

это Illusive Consensus

кроме нашего общего, все еще существуют и другие мнения.
задал вопрос на Quora и получил пару ответов.
интересно и ярко написал Lee Ballentine, Poet, engineer, and three time Top Writer on Quora.
вот отрывок из его текста:

In this painting, there's a bearded man in the center with a quizzical expression who might be pointing to himself. He's like Travis Bickle practicing his murderous question in the mirror in Taxi Driver "Me? You talkin' to me?" This was the interpretation of this painting for many years. Jesus and Peter pointing at the sober Mathew and him, skeptical that they've in the right tavern.
But John Varriano of Mount Hokyoke College is among those who have considered a different interpretation. That the young man at the far left, his head slumped, bored, pushing coins around on the table with fingers still child-pudgy . . . this typical Caravaggio-esque young man, is actually his Matthew. And I love the implausibility of it.

Because Caravaggio has given us several indications that it is instead the bearded man in the middle. Two other paintings in the same church feature the same subject, clearly Matthew. And yet.

And yet Caravaggio is always two or three steps ahead.

It brilliantly undercuts the narrative. If Matthew is not a jaded, cynical old bureaucrat but an impressionable youth, already bored with pushing coins around . . .

If Matthew was forced by his family into a profession he hated even as he started . . .

и в заключение автор пишет о Караваджо:

Then perhaps the church isn't much more than a patron, the holy book not much more than a collection of action screenplays for the man who invented cinema three centuries before Hollywood.
Can I prove that he invented cinema?
Yes.
But not today.

надеюсь получить следующее послание.

0

52

marc написал(а):

And yet Caravaggio is always two or three steps ahead

Получается, что Караваджо нас всех переиграл :D

Я бы еще раз проанализировал аргументы ЗА молодого Матфея. Можно опять оттолкнуться от Сары и ее папы.

Фактически только один человек явно не заметил вошедших, так как он склонил голову.

Свет попадает на лица всех остальных, но он лишь чуть "тронул" молодого Красавчега. Легко можно предположить, что в следующий миг тот заметит Христа и последует за ним.

“Suddenly Jesus enters the scene, together with Peter. His hand is pointing straight in front of him. It is the calling. Someone takes notice of it. The young Matthew does not, he is still concentrating on avidly counting the money. But the light is beginning to illuminate his face. Soon he will raise his eyes and become aware of the call of his new master.


Многие согласятся, что Бородатый указывает пальцем на молодого (хотя и по-разному объясняют этот жест). Один из вариантов такой: ты имеешь в виду того мытаря? :question: Согласен, что есть и другие объяснения. Если бы Караваджо хотел, чтобы Бородатый указал на себя, то он мог бы подправить "прицел". Хороший художник не должен промахиваться в упор :)

Сара пишет, что Бородатый скорее всего ростовщик (moneylender), который платит налог. Мне нравится идея, хотя я допускаю, что он может быть любым плательщиком, который передает монеты мытарю.

Мы кстати, провели с Лукрецией эсперимент: представь, говорю, я ей, что ты считаешь деньги, а потом подхожу я и начинаю помогать, перекладывать бумажки или монеты.  :) Ответ был однозначный: не мешай! :D Поэтому близость рук дающего и принимающего в процессе передачи денег наиболее логичное объяснение происходящего.

У Роберто Лонги была мысль, что идет игра на деньги (скажем в кости или карты), но мы не видим никаких атрибутов (кроме пальцев и денег), которые подтверждают гипотезу). Так что удвоение ставки Бородатым - чистый художественный вымысел именитого искусствоведа (который безусловно заслуживает уважение, так как открыл нам глаза на Караваджо, но это не значит, что мы теперь будем верить каждому его слову)

But more careful recent analysis of the painting has determined that this is one of the moneylenders – with his other hand, he is giving money to one who is taking it – and that his gesture is one of scandal, directed at the young man next to him. As if he were saying, 'Do you really mean him, the sinner, the unclean?'


Присмотримся к Бородатому господину внимательнее. Его головной убор украшен монетой или медальоном. Некоторые считают, что такой знак указывает на род деятельности сборщика налогов, но с таким же успехом монета может быть символом ростовщика. Медальон же свидетельствует только о богатстве или благородном происхождении, на мой взгляд. К сожалению, расмотреть такую мелкую деталь очень сложно (попробуйте сами!).

http://www.wga.hu/art/c/caravagg/04/23conta5.jpg

Как мы обсуждали ранее, Бородатый выглядит слишком благородным и интеллигентным. Уверен, что Караваджо выбрал бы другой момент в качестве кульминации, показав мытаря ДО, когда он еще погряз в низменных страстях (весь с головой ушел в пересчет денег), а не ДОПО, после обращения и превращения в святого. Божественное чудо (Иисуса) и сила искусства Караваджо явно выгрывают, если им удается вытащить человека с самого дна. Думаю, что церковь тоже не возражает - все довольны удачным пиаром.

'The Twelve Apostles were not perfect men. Jesus did not call them because they were already holy, complete, perfect, but so that they might become so, so that they might thereby also transform history.' And this is what the painting makes clear.


Стражник-пацан, как мне кажется, скорее всего относится к свите Бородатого (паж, родственник и т.д.). Не знаю, конечно, в каких он с ним отношениях и кто учил его облокачиваться на старших. Возможно, паренек настолько изумлен происходящим, что плохо себя контролирует. В общем, я не буду портить моральный облик Бородатого, а предположу только, что вся компания из троих человек (Очкарик, Бородатый и Пацан) пришла уплатить налоги (чтобы спать спокойно), переложив все грехи на мытаря :) Получается, что банда сборщиков налогов распадается на части, малой Пацан скорее всего не виноват (это просто малоденький пастушок :) ) Осталось всего два бандита: "Красавчег-бычок" и его телохранитель, повернутый к нам спиной.

В пользу теории Сары Магистер также свидетельствуют красные лампасы на рукавах Красавчега (если и не генерал, то главный мытарь), которые соответствуют цвету рукава Христа, и его главенствующее положение за столом.

Мне кажется, что перечисленных соображений вполне достаточно для добротной гипотезы.

Цитаты взял отсюда

0

53

marc написал(а):

That the young man at the far left, his head slumped, bored, pushing coins around on the table with fingers still child-pudgy . . . this typical Caravaggio-esque young man, is actually his Matthew. And I love the implausibility of it.


Последнее предложение звучит нормально. Автору просто нравится эта версия, хотя он сознаёт её неправдоподобность. Это неправда, но мне нравится так думать, потому что… это звучит по-новому, это оригинально, это спорно (что тоже хорошо). 

marc написал(а):

And yet Caravaggio is always two or three steps ahead.

It brilliantly undercuts the narrative. If Matthew is not a jaded, cynical old bureaucrat but an impressionable youth, already bored with pushing coins around . . .

If Matthew was forced by his family into a profession he hated even as he started . . .


А здесь, ИМХО, всё перевёрнуто с ног на голову. Мораль данного евангельского сюжета – отказ человека от богатой и греховной жизни ради праведной и бедной. А иначе, что получается? Матфей ненавидит свою работу и мечтает о более благородном занятии, и тут Иисус со своим апостольским призывом! Вот повезло-то парню!  :D

Micktrik написал(а):

Если бы Караваджо хотел, чтобы Бородатый указал на себя, то он мог бы подправить "прицел". Хороший художник не должен промахиваться в упор :)


Да, всё нормально у Караваджо с прицелом!  У него запястье согнуто, основание на свету, тыльная часть ладони – в тени. Проведите эксперимент: сидя, приподнимите левый локоть над столом, как на картине, выставите указательный палец, затем согните запястье. Куда направлен палец? У меня получается прямо мне в грудь.  :yep:
Теперь представьте, что в торце стола сидит некто (посадите туда кого-то из домочадцев)). Очевидно, чтобы указать на него, вам следует распрямить запястье и даже слегка прогнуть его в другую сторону (от себя). При этом другие пальцы руки тоже слегка разогнутся (а у Караваджо три пальца собраны в кулак).

http://s3.uploads.ru/w9sJx.jpg

Micktrik написал(а):

Поэтому близость рук дающего и принимающего в процессе передачи денег наиболее логичное объяснение происходящего.


Против этого высказывания ничего не имею. Но… почему передающий – именно Бородатый, а принимающий – Красавчег? Возможна ведь и обратная версия: Красавчег только что выложил свои деньги на стол из кошелька, что у него в левой руке. Выложил и тоскливо смотрит на них, типа «плакали мои денежки».  :'(  Бородатый протянул руку, чтобы взять монеты, но отвлёкся на призыв Христа...
Бородатый – единственный на картине, кто явно соприкасается с деньгами (он и есть мытарь!). И бумага с записями лежит перед ним.  :yep:

Micktrik написал(а):

Один из вариантов такой: ты имеешь в виду того мытаря? :question:

Micktrik написал(а):

As if he were saying, 'Do you really mean him, the sinner, the unclean?'


Я против этой версии, потому что (ИМХО) такие слова имел право сказать только сам Матфей, указывая на себя. Либо, указывая на другого, тот, кто без греха (какой-нибудь фарисей). Вся компания разодета в пух и прах, есть за этим столом кто-то безгрешный?  :question:  Ростовщик с золотым флорином во лбу, говорите?  :D  :canthearyou:

Micktrik написал(а):

Как мы обсуждали ранее, Бородатый выглядит слишком благородным и интеллигентным. Уверен, что Караваджо выбрал бы другой момент в качестве кульминации, показав мытаря ДО, когда он еще погряз в низменных страстях (весь с головой ушел в пересчет денег), а не ДОПО, после обращения и превращения в святого.


Как уже писалось, у Караваджо не ДО и не ДОПО, у него Durante.

Micktrik написал(а):

Стражник-пацан, как мне кажется, скорее всего относится к свите Бородатого (паж, родственник и т.д.). Не знаю, конечно, в каких он с ним отношениях и кто учил его облокачиваться на старших.


Видимо, такие вольные облокачивания были нормальными в среде мытарей. )
Jan Massys (1509-1575) Le collecteur d'impôts

http://s6.uploads.ru/t/GJuVZ.jpg

Micktrik написал(а):

Присмотримся к Бородатому господину внимательнее. Его головной убор украшен монетой или медальоном. Некоторые считают, что такой знак указывает на род деятельности сборщика налогов, но с таким же успехом монета может быть символом ростовщика. Медальон же свидетельствует только о богатстве или благородном происхождении, на мой взгляд.


Мне жаль, но и этот аргумент – не аргумент.  :nope:

Медальоны на беретах очень любил изображать Тербрюгген, который писал отнюдь не благородных личностей.
На берете солдата A Laughing Bravo with his Dog' by Hendrick ter Brugghen, 1628

http://s2.uploads.ru/t/6q4LJ.jpg

На берете певца Hendrick ter brugghen, il duo, 1628

http://s7.uploads.ru/t/KrsHd.jpg

Micktrik написал(а):

В пользу теории Сары Магистер также свидетельствуют красные лампасы на рукавах Красавчега (если и не генерал, то главный мытарь), которые соответствуют цвету рукава Христа, и его главенствующее положение за столом.


У облокотившегося парня тоже лампасы красные. А у Бородатого – жёлтые лампасы на красных рукавах. Оттенки красного несколько отличаются, но, ИМХО, если искать какие-то разделения групп по одежде, реально только такое: группа за столом одета в одном стиле, а Иисус с Петром в другом.
Четверо сидящих (в том числе Бородатый и Красавчег) одеты почти одинаково! Пышные рукава с лампасами, жилеты (двое в жёлтых, двое в чёрных), белые рейтузы и башмаки. Очкарик одет в меховую шубу!  А Иисус с Петром в накидках и босые.
Одни – богатые и грешные, вторые – бедные и благочестивые.

Моя версия происходящего за столом.
Все те, кто вокруг стола, – из мытарской конторы. Бородатый, Красавчег, два охранника и таможенный клерк (кассир) Очкарик. После трудового дня мытари вернулись в таможню, чтобы подсчитать дневную выручку и отделить свой процент от суммы, сдаваемой в казну (Очкарику). Красавчег выложил монеты из кошелька, Бородатый взялся их считать и записывать суммы. Второй кошелёк лежит на столе перед Бородатым, возможно, его содержимое уже подсчитали. Все ждут свой процент, и тут бац! Иисус с апостольским призывом! Бородатый вот-вот бросит считать деньги и отправится за Иисусом. Красавчег напрягся, - ходют тут всякие, от дела отвлекают (а, может, задумал процент Бородатого забрать себе  :D ) Охранник, тот что спиной, гонит пришельцев, мол, идите отсюда. Его рука уже тянется к шпаге. Охранник, тот что лицом, старается прикрыть собой банкующего Бородатого.

Здесь можно разглядеть картину подробно.

http://s7.uploads.ru/t/jpEaG.jpg

0

54

Leggy написал(а):

Elizabeth Lev оппонент <...> Magister

искусствовед К. Салливэн Cornelius Sullivan из-за океана присоединился к диспуту римских ученых дам Dr. Magister и Dr. Lev.
он придерживается традиционной ориентации точки зрения на роли персонажей данной картины, и при этом замечает:

Art history is about the study of style. Christian art history is about the study of meaning.

0

55

marc написал(а):

Art history is about the study of style. Christian art history is about the study of meaning.

Загнул он, однако. Правда, подобные афоризмы ничего не доказывают в нашем конкретном случае.

marc написал(а):

But John Varriano of Mount Hokyoke College is among those who have considered a different interpretation. That the young man at the far left, his head slumped, bored, pushing coins around on the table with fingers still child-pudgy . . . this typical Caravaggio-esque young man, is actually his Matthew. And I love the implausibility of it.


Leggy написал(а):

Последнее предложение звучит нормально. Автору просто нравится эта версия, хотя он сознаёт её неправдоподобность. Это неправда, но мне нравится так думать, потому что… это звучит по-новому, это оригинально, это спорно (что тоже хорошо).


Соглашусь, что спорно (раз мы спорим), но почему неправдоподобно (я про кто есть Матфей)? Мне не нравится стиль и суть написанного данными "исследователями". Зачем эти bored (скучающий), child-pudgy (пухлые по-детски),  typical Caravaggio-esque young man (ну, можно найти что-то подобное, но есть и более типичные типы), а потом еще прикол-оксюморон: actually his Matthew (действительно его Матвей), аnd I love the implausibility of it (мне нравится невероятность этого). Подобные заявления только вредят нашему делу, потому что уводят от сути вопроса ради красного словца. :)

Leggy написал(а):

Да, всё нормально у Караваджо с прицелом!  У него запястье согнуто, основание на свету, тыльная часть ладони – в тени.

Все же, не соглашусь. Тут многое зависит от освещения. Свет падает справа сверху, насколько рука (кисть и локоть) вынесена вперед понять на плоском изображении сложно. Кончик пальца, как отметила еще Сара Магистер, освещен. Палец напротив головы Красавчега. Указать на свою грудь можно было бы более четко, а лучше сделать это не указательным пальцем, а всей ладонью или лучше двумя, как поступает Филипп на "фреске" Леонардо. Да и многие последователи Караваджо (в том числе итальянцы) выбрали более убедительный жест. Указательный палец больше подходит для точечного укола противника.

http://www.worcesterart.org/Images/Collection/Photos/European/1941.1.jpg
BERNARDO STROZZI
The Calling of Saint Matthew, about 1620

Для большей убедительности приведу пример из современности: сюжет другой - реакция похожая!

http://pics.v6.top.rbk.ru/v6_top_pics/resized/550xH/media/img/0/14/754447717241140.jpg

Leggy написал(а):

Против этого высказывания ничего не имею. Но… почему передающий – именно Бородатый, а принимающий – Красавчег? Возможна ведь и обратная версия: Красавчег только что выложил свои деньги на стол из кошелька, что у него в левой руке. Выложил и тоскливо смотрит на них, типа «плакали мои денежки».  :'(  Бородатый протянул руку, чтобы взять монеты, но отвлёкся на призыв Христа...
Бородатый – единственный на картине, кто явно соприкасается с деньгами (он и есть мытарь!). И бумага с записями лежит перед ним.


У меня создалось впечатление, что Бородатый выкладывает деньги на стол, а Красавчег подгребает их себе. Он смотрит не тоскливо (скучающим взором, как кто-то написал), а скорее алчно. Я бы не рискнул забрать у него выручку. Подобным же образом (алчно) молодой (мытарь) сжимает свой кошель. Вполне допускаю, что в нем борется пагубная страсть к деньгам с пробуждающейся добродетелью (это  идея Сары). Кошелек в руке - очень сильный аргумент, кстати. Вспомните, как изображали Иуду.

Leggy написал(а):

И бумага с записями лежит перед ним.

А мне показалось, что бумажки с прибором отодвинули в сторону, так как началось самое важное: пересчет звонкой монеты.

Leggy написал(а):

Я против этой версии, потому что (ИМХО) такие слова имел право сказать только сам Матфей, указывая на себя. Либо, указывая на другого, тот, кто без греха (какой-нибудь фарисей). Вся компания разодета в пух и прах, есть за этим столом кто-то безгрешный?  :question:  Ростовщик с золотым флорином во лбу, говорите?

Кстати, мытарь был своего рода предателем, так как собирал налоги со своих сограждан, поэтому его могли считать "последним" человеком все (даже ростовщик, который помогал деньгами нуждающимся :D ). С "ростовщиком" и "монетой" в шляпе не все ясно (я обозначал разные варианты). Он может оказаться обычным добропорядочным гражданином, решившим заплатить налоги. Например, солдат, певец или депутат. :idea:

Leggy написал(а):

Как уже писалось, у Караваджо не ДО и не ДОПО, у него Durante.

Караваджо был в состоянии выбрать и сделать любую кульминацию. Дуранте означает, что Бородатый придуривается? :question: И долго он будет валять дурака? Придется молодому последовать за Иисусом вместо него! :D

Leggy написал(а):

Видимо, такие вольные облокачивания были нормальными в среде мытарей. )
Jan Massys (1509-1575) Le collecteur d'impôts

Понятно, когда облокачиваются равные (выпивохи, пройдохи и т.д.), в противном случае есть какое-то другое объяснение: определенные сложные отношения (родственные, любовные) и эмоциональное состояние (изумление, испуг).

Leggy написал(а):

Мне жаль, но и этот аргумент – не аргумент.

Трудно сказать, я вижу одно: он картину и "нашу" версию не портит, требует дальнейшего исследования. Подобного знака ("монеты" на шляпе) мы больше не видим у других персонажей.

Leggy написал(а):

У облокотившегося парня тоже лампасы красные. А у Бородатого – жёлтые лампасы на красных рукавах. Оттенки красного несколько отличаются

Мне тоже кажется, что различаются: акцент на руке Христа и руках Красавчега более яркий. Цвет, как средство выделения, не менее важен, чем свет (они родственники).

Забыл в прошлый раз отметить, что Матфей на картине такой же молодой, как и Павел (в обращении Савла), о чем также пишет Сара. Мы имеем какую-никакую, но закономерность. Напомню, что Бородач совсем не похож на возрастных Матфеев в той же капелле Контарелли (и даже на Генриха IV :) ).

https://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/thumb/6/67/Conversion_on_the_Way_to_Damascus-Caravaggio_%28c.1600-1%29.jpg/250px-Conversion_on_the_Way_to_Damascus-Caravaggio_%28c.1600-1%29.jpg

Leggy написал(а):

Моя версия происходящего за столом.

Это классическая (модифицированная) или третья по счету версия? :question:

Leggy написал(а):

Охранник, тот что лицом, старается прикрыть собой банкующего Бородатого.

Не отдам моего любимого-дорогого Матфея! :D

Многие мысли взяты отсюда.

0

56

marc написал(а):

Art history is about the study of style. Christian art history is about the study of meaning.

Я немного подумал над фразой и возник вопрос: мы имеем дело с противопоставлением, подчеркиваем разность подходов? История искусства не может быть без изучения истории, составной частью которой является христианство, поэтому надо принимать во внимание и стиль и значение, не пренебрегая аргументами из разных областей знаний и художественных ощущений. Не знаю, насколько Караваджо был религиозным, но мне кажется, что он следовал букве Библии прилежно, шел в строю контрреформации, которая поощряла эмоциональное христианское искусство (помогающее вербовать новых приверженцев католической церкви среди широких масс населения Италии, Европы и всего мира). Ставка делалась не на малочисленную образованную элиту, а на всех простых и бедных граждан, которые могли себя узнать на полотнах Караваджо и сопереживать происходящим там событиям. Конечно, Микеланджело создал свой стиль и живописный мир резкой светотени, возможно, он иногда перегибал палку (с точки зрения церкви), выбирая натуру с самого дна римского общества, изображая неприглядные и неприятные стороны жизни, но его художественная революционность была без примеси ереси. Заслуги Караваджо перед католической церковью трудно переоценить.

Я это пишу к тому, что новый стиль (караваджизм) и христианская (католическая) идея не вступали в серьезное противоречие друг с другом у Караваджо (ИМХО). Мы имеем дело с их сплетением и кооперацией, поэтому и изучать их надо без противопоставления. Картина расскажет свою правдивую историю только тем, кто проанализировал ее всесторонне, не выдергивая из многослойного контекста эпохи. Так я немного пояснил свой протест против разделения изучения искусства и религии (если я правильно понял цитату) ;)

0

57

Пожалуй, надо добавить про упоминаемую во всех источниках цитату из "Сотворения Адама". В каком объеме она используется? Я бы не ограничился только рукой Христа (напоминающей руку Адама, а не бога), которая призывает мытаря к новой жизни. Профильное изображение Красавчега (потенциального Матфея) вполне может символизировать Адама (или другого оживляемого человека) на более ранней стадии пробуждения, когда голова была еще склонена и рука опущена. Вполне естественно, что человек в такой позе пребывает в состоянии сна, например, духовного (или скорее бездуховного). Нет сомнений, что божествепнная искра (уже скользнувшая по его лицу) пробуждает добродетель в душе грешника. :)

В общем, цитаты как таковой нет (можно найти отличия), но есть идея пробуждения к (новой) жизни благодаря божественному вмешательству. Рождается новый человек, и имя ему теперь  Матфей. И возраст у них с Адамом примерно одинаковый.

http://s6.uploads.ru/rqAIx.png

Нашел небольшой фильм про картину (с традиционной интерпретацией). Это перевод англоязычной версии.

0

58

Micktrik написал(а):

I love the implausibility of it (мне нравится невероятность этого). Подобные заявления только вредят нашему делу, потому что уводят от сути вопроса ради красного словца. :)


Да? А я думала, что мы «просто соревнуемся в красноречии!» «Каовки, каовки…»  :playful:

Micktrik написал(а):

Кончик пальца, как отметила еще Сара Магистер, освещен.


Освещён ноготь на большом пальце. А кончик указательного пальца точно в тени. Есть тусклый блик на указательном ногте, но он сильно отличается от освещённого большого ногтя.
И, кстати, глубокая тень под костяшкой указательного пальца говорит о том, что палец согнут в сторону груди Бородатого.

http://s3.uploads.ru/06UZz.jpg

Micktrik написал(а):

Да и многие последователи Караваджо (в том числе итальянцы) выбрали более убедительный жест.


Ага, у Строцци тоже традиционное распределение ролей!

Micktrik написал(а):

Указательный палец больше подходит для точечного укола противника.


Караваджо не знал поговорку: «Не указывай на людей пальцем, не указали б на тебя и всей рукой»? :)

Micktrik написал(а):

Он может оказаться обычным добропорядочным гражданином, решившим заплатить налоги. Например, солдат, певец или депутат. :idea:


Бородатый – очевидно, главное действующее лицо картины. На это есть множество указаний (основное – взаимодействие с Иисусом). Мог ли Караваджо столько внимания уделить несуществующему! персонажу евангельского сюжета? Позволила бы церковь исказить Евангелие, отведя одну из главных ролей вымышленному персонажу?
В сходной ситуации под влиянием священного трибунала Веронезе пришлось изменить название картины (кстати, на «Пир в доме Левия»).

Micktrik написал(а):

Подобного знака ("монеты" на шляпе) мы больше не видим у других персонажей.


Ага. И эта деталь дополнительно выделяет Бородатого среди других персонажей картины.

Micktrik написал(а):

Понятно, когда облокачиваются равные (выпивохи, пройдохи и т.д.), в противном случае есть какое-то другое объяснение: определенные сложные отношения (родственные, любовные) и эмоциональное состояние (изумление, испуг).


ИМХО, единственное объяснение этого жеста – стремление молодого стражника прикрыть Бородатого от посягательств пришельцев. И делает он это по долгу службы. И второй охранник имеет сходный порыв и мотив. Так что, либо они оба защищают гипотетического ростовщика, либо  - бородатого Матфея (сами понимаете, что истинной я полагаю вторую версию).

Micktrik написал(а):

Забыл в прошлый раз отметить, что Матфей на картине такой же молодой, как и Павел (в обращении Савла), о чем также пишет Сара. Мы имеем какую-никакую, но закономерность.


Упс ))

Караваджо "Обращение Савла" 1600 Коллекция Одескальки Бальби, Рим

http://s2.uploads.ru/t/Bplbg.jpg

Micktrik написал(а):

Напомню, что Бородач совсем не похож на возрастных Матфеев в той же капелле Контарелли (и даже на Генриха IV :) ).


Угу, похож только наличием бороды.  :yep:  А Красавчег ВООБЩЕ не похож. :)

Micktrik написал(а):

Это классическая (модифицированная) или третья по счету версия? :question:


Распределение ролей, вроде, классическое. Мои только детали сюжета.

0

59

Micktrik написал(а):

marc написал(а):

    Art history is about the study of style. Christian art history is about the study of meaning.

Я немного подумал над фразой и возник вопрос: мы имеем дело с противопоставлением, подчеркиваем разность подходов?


Возможно, тут могла иметься в виду разность восприятия? Типа, образы искусства постигаются чувственным зрением, а образы религиозного искусства – умом?
Тогда я бы к этим двум взглядам на искусство добавила третий. Искусство ради искусства (about the study of style), искусство ради идеи (about the study of meaning) и искусство, как способ выражения мировоззрения художника при помощи его мастерства.
Третий взгляд, ИМХО, единственно верный, но и наиболее трудный. Т.к. предполагает изучение мировоззрения художника, его жизни и его эпохи, поиск подтверждения известных фактов жизни на картинах. Если этот взгляд поверхностный (как в случае John Varriano of Mount Hokyoke College), то возникают ошибочные выводы, вроде «this typical Caravaggio-esque young man, is actually his Matthew». Как верно заметил Миктрик, на картине есть и более «типичные типы».

Micktrik написал(а):

Пожалуй, надо добавить про упоминаемую во всех источниках цитату из "Сотворения Адама". В каком объеме она используется? Я бы не ограничился только рукой Христа (напоминающей руку Адама, а не бога), которая призывает мытаря к новой жизни. Профильное изображение Красавчега (потенциального Матфея) вполне может символизировать Адама (или другого оживляемого человека) на более ранней стадии пробуждения, когда голова была еще склонена и рука опущена. Вполне естественно, что человек в такой позе пребывает в состоянии сна, например, духовного (или скорее бездуховного). Нет сомнений, что божествепнная искра (уже скользнувшая по его лицу) пробуждает добродетель в душе грешника. :)


И где на картине свидетельство того, что божественная искра уже скользнула по алчному (это не я сказала!) лицу Красавчега?  :question:  Нету его на картине! Это фантазия влюблённых в Красавчега нетрадиционную версию.  :playful:  А лицо Бородатого явно освещено божественным светом.  :idea:
А по поводу трактовки «Сотворения Адама», ИМХО, Караваджо не цитирует Микеланджело дословно, но заимствует у последнего идею взаимодействия персонажей взглядами и руками. Именно Бородатый смотрит на Иисуса и общается с ним. Он единственный, кто делает это явно, без необходимости домысливания (вот сейчас поднимет голову и увидит…). Именно руке Бородатого Караваджо придал ответный жест.
А иначе, если назначить Матфеем Красавчега, нужно, чтобы у Микеланджело появился третий персонаж, посредник между Богом и Адамом, который бы уточнял у Бога, кого тот имеет в виду. :)
У Микеланджело нет сомнений, что Бог и Адам общаются без посредника? И в Евангелии Иисус и Матфей общались без посредника. Зачем посредник Караваджо?

0

60

Leggy написал(а):

Да? А я думала, что мы «просто соревнуемся в красноречии!» «Каовки, каовки…»

Я стараюсь не забывать ставить смайлики  :)  Кажется, неплохая версия: "все сгребают сено" не надо понимать буквально :D (конечно же, речь о деньгах)

Leggy написал(а):

Освещён ноготь на большом пальце. А кончик указательного пальца точно в тени. Есть тусклый блик на указательном ногте, но он сильно отличается от освещённого большого ногтя.
И, кстати, глубокая тень под костяшкой указательного пальца говорит о том, что палец согнут в сторону груди Бородатого.


http://s6.uploads.ru/xSITG.jpg

На ногте указательного пальза тоже есть блик. "Глубокой тени" не вижу. У согнутого пальца должно быть перспективное сокращение. Получается, что молодой Караваджо немного "облажался" или тыкает не в Бородатого. Кстати, кое-кто был согласен, что жест Матфея указывает на Красавчега :)

Leggy написал(а):

Ага, у Строцци тоже традиционное распределение ролей!

Да, только не факт, что у Караваджо была традиционная ориентация, его последователи рисовали лет через двадцать (толком не зная, что было в голове Микеланджело), многие впечатлились растерянностью Бородача, указующий жест сделали в стиле "навального". :)

http://pics.v6.top.rbk.ru/v6_top_pics/resized/550xH/media/img/0/14/754447717241140.jpg

Leggy написал(а):

Упс ))

Караваджо "Обращение Савла" 1600 Коллекция Одескальки Бальби, Рим


Получается, что все первоначальные версии были бородатые, а потом Караваджо их побрил - прям наш Петр! :crazy: В искусстве и истории применялись одни методы! :idea:
Жалко, что не сохранилось первого варианта "Призвания апостола Матфея". Про исследования с рентгеновскими лучами тоже пишут очень туманно. :dontknow:

Leggy написал(а):

Распределение ролей, вроде, классическое. Мои только детали сюжета.

Чуть-чуть про детали: посмотри еще раз, кто дает "сено", а кто его отгребает. С вероятностью 90% выкладывает деньги Бородатый, а Красавчег хапает (жадюга!)

http://s6.uploads.ru/sNUKr.jpg

А где они все сидят - вроде, не лужок? :question:

Leggy написал(а):

А лицо Бородатого явно освещено божественным светом.

Там почти все лица освещены - на все ворота поставлены крестики, чтобы нельзя было понять, где находится Матфей. Так?

Leggy написал(а):

Караваджо не цитирует Микеланджело дословно, но заимствует у последнего идею взаимодействия персонажей взглядами и руками.

Согласен с первой частью, можно сказать, что у Караваджо переводятся стрелки на молодого Матфея: Иисус, Петр и Бородатый изобразили острый угол, который должен уколоть Красавчега. Бородатый переводит стрелки, но настоящий стрелочник - Красавчег :)

Leggy написал(а):

Именно руке Бородатого Караваджо придал ответный жест.

Он сомневается, хоть и видит Иисуса, поэтому его кандидатура не прошла. Молодые часто оказываются шустрей. :)

Leggy написал(а):

А иначе, если назначить Матфеем Красавчега, нужно, чтобы у Микеланджело появился третий персонаж, посредник между Богом и Адамом, который бы уточнял у Бога, кого тот имеет в виду. У Микеланджело нет сомнений, что Бог и Адам общаются без посредника? И в Евангелии Иисус и Матфей общались без посредника. Зачем посредник Караваджо?

Ну, посредник оказался всего лишь композиционный. С точки зрения футбола (лучше гандбола) он, конечно, забил гол с подачи Христа :idea:

0


Вы здесь » Проект "Флоренция" » Римский форум » Вести из Рима